L'Amour-toujours : un tue-l'amour

Par Vincent Cespedes, lundi 23 juillet 2007 à 15:42 :: General :: #7 :: rss

Faut-il s'aimer soi-meme pour pouvoir aimer les autres ? Isadora Duncan dresse ce bilan dans Ma vie : « Chacune de mes histoires d’amour aurait pu faire un roman ; elles se terminèrent toutes mal. J’ai toujours attendu celle qui se terminerait bien, ou plutôt qui durerait toujours, toujours — comme au cinéma. »
Isadora Ducan    « Amour, toujours » : la plus illustre rime de la langue française. Les partisans de l’Amour-toujours — ces « romantiques » autoproclamés, ces « Je-sais-que-ça-n’existe-pas-mais- je-veux-y-croire-quand-même » — seraient-ils victimes d’une rime hasardeuse ?
   Ouvrons les yeux, parlons à ceux de nos aînés qui ont su aimer autrement que fanatiquement… Combien de Prince Charmant, hors cinéma ? Aucun ! Et c’est tant mieux, car ce vide ouvre la possibilité d’amitiés amoureuses, d’amours plurielles et libres, jouant sur toute la palette des émotions joyeuses qui ne peuvent se cristalliser sur un seul être sans dépérir.
mmmh !!...    En finir avec l’Amour-toujours, c’est comprendre, avec Erich Fromm, que « l’amour ne commence véritablement à s’épanouir que lorsqu’il s’attache à ceux qui ne remplissent pas une fonction à notre égard » (L’Art d’aimer). Ce qui signifie que l’amour véritable n’attend rien de l’autre, ni bénéfice, ni rôle de Prince Charmant. Il est gratuit, curieux, tendre, gourmand, libérateur.
   Au lieu de ça, le sinistre mythe de l’Amour-toujours confond amour et propriété. Sous son influence, j’attends de l’autre qu’il remplisse la fonction suprême : être « ma moitié ». Comme tue-l’amour, on ne peut pas trouver mieux !

Trackbacks

Aucun trackback.

Les trackbacks pour ce billet sont fermés.

Commentaires

1. Le mardi 24 juillet 2007 à 11:47, par Mère Teresa

Ne vous imaginez pas que l’Amour, pour être vrai, doit être extraordinaire.
Comment une lampe brille-t-elle, si ce n’est pas par l’apport continuel de petites gouttes d’huile ?
Qu’il n’y ait plus de gouttes d’huile, il n’y aura plus de lumière,
Et [l'Autre] dira : «je ne te connais pas.» (cf Parabole des dix vierges, Matthieu 25)
Mes amis, que sont ces gouttes d’huile dans nos lampes ?
Elles sont les petites choses de la vie de tous les jours :
la joie, la générosité, les petites paroles de bonté, l’humilité et la patience,
Simplement aussi une pensée pour les autres,
Notre manière de faire silence, d‘écouter, de regarder, de pardonner,
De parler et d’agir.
Voilà les véritables gouttes d’Amour qui font brûler toute une vie d’une vive flamme.
(...)

2. Le mardi 24 juillet 2007 à 12:56, par Georges Brassens - La marine

On les retrouve en raccourci
Dans nos petites amours d’un jour
Toutes les joies tous les soucis
Des amours qui durent toujours
(...) On accoste vite un bec
Pour nous baiser le corps avec
Et les joies et les bouderies
Les fâcheries les bons retours
Y a tout ça en raccourci
Des grands amours dans nos courts

On arrive, on s’est baisé
Sur les neunoeils, les nénés
Dans les ch’veux, à plein bécots
Pondus comme des œufs tout chauds
Tout ce qu’on fait dans un seul jour
Et comme on allonge le temps
Plus de trois fois dans un seul jour
Content pas content content
(...) On est pas là pour causer
Mais on pense même dans l’amour
On pense que d’main il fera jour
Et qu’c’est une calamité

C’est là l’sort de la marine
Et de toutes nos p’tits chéris
On accoste mais on devine
Ca sera pas le paradis
On aura beau s’dépêcher
Faire bon dieu, la pige au temps
Et le bourrer de tous nos péchés
Ça n’sera pas ça pour autant

3. Le mardi 24 juillet 2007 à 12:59, par Milena Jesenskà, Le chemin de la simplicité

« Lorsqu’on a deux ou trois personnes, que dis-je, lorsqu’on a une seule personne avec laquelle se montrer faible, misérable, rabougri et qui, pour autant, ne vous fera pas souffrir, alors on est riche.
L’indulgence, on ne peut l’exiger que de celui ou celle qui vous aime, mais jamais d’autres gens et jamais de soi-même. »

4. Le mardi 24 juillet 2007 à 13:01, par Alfred de Musset, On ne badine pas avec l’amour

« On est souvent trompé en amour, souvent blessé et souvent malheureux, mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière, et on se dit : j’ai souffert souvent, je me suis trompé quelque fois, mais j’ai aimé. C’est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueil et mon ennui. »

5. Le mardi 24 juillet 2007 à 17:24, par Eric Fromm (L'art d'aimer, 1956, )

p.18 : “Il n'y a guère d'activité, d'entreprise,
dans laquelle on s'engage avec des espoirs et attentes aussi démesurés, et qui pourtant échoue aussi régulièrement que l'amour.”

p 30 : “La plupart des gens ne sont même pas conscients de leur besoin de conformisme.
Ils vivent avec l'illusion qu'ils suivent leurs propres idées et penchants,
qu'ils sont individualistes, que les opinions auxquelles ils sont arrivés
représentent l'aboutissement de leur propre réflexion -
et que, si leurs idées rejoignent celles de la majorité,
c'est en quelque sorte une coïncidence.
Le consensus de tous sert de preuve à la justesse de «leurs» idées. (...)
Le slogan publicitaire « c'est différent » révèle ce besoin pathétique de différence,
alors qu'en réalité c'est à peine s'il en subsiste quelqu'une. (...)”

6. Le mardi 24 juillet 2007 à 18:05, par Bo-T

Aimer l'Autre, c'est l'aimer libre, et il ne saurait y avoir d'amour véritable sans respect de sa propre liberté et de celle de l'Autre.
"Il faudrait que quelqu'un puisse me dire : « Ne soyez plus angoissé, vous l'avez déjà perdu(e)" », écrit Barthes dans « Fragments d'un discours amoureux » en citant Winnicott.
"Ce que tu as peur de perdre, tu l'as déjà perdu" : rien ne sert de se croire propriétaire de quoique ce soit et de qui que ce soit puisque tout nous échappe.
L’Autre est un éternel inconnu qu’aucune promiscuité, aussi fusionnelle soit-elle, ne peut nous révéler. La distance et l’absence sont parfois même plus instructif que la présence et la proximité.
Pour connaître l’Autre, il ne faut pas seulement se connaître soi-même mais il faut que chacun soit disposé à naître ensemble : de même que chaque pression sur la peau imprègne nos muscles de sorte qu’ils ne seront plus comme avant, chaque contact avec l’autre nous change et nous révèle au monde, à nouveau et perpétuellement. En un sens, l'Amour dure effectivement toujours : on aime jamais deux personnes de la même façon, et on peut continuer d'aimer même après la fin d'une relation, même quand on n'a plus d'échanges avec l'autre. L'Amour ne réside pas dans l'Autre mais en soi et les évolutions de ce sentiment, ses métamorphoses même, continuent après la mort de la relation comme après la mort de l'Autre. C'est le propre de la relation humaine pleine et forte, du mélange profond et fructueux, qui peuvent être amicaux, amoureux, sexuels, platoniques, sensuels, artistiques, politiques...

7. Le mardi 24 juillet 2007 à 18:12, par Bo-T

Mais pour que ce sentiment naisse et prenne cette force, il faut que la Rencontre ait lieu, qu'elle prenne place. Et cette Rencontre nécessite la pleine présence de chacun, c'est-à-dire leurs pleines existences respectives et distinctes, individuelles et solitaires.
Exception faite bien sûr des amours maternels et paternels où les Uns engendrent l'Autre, seules Amours qui reposent sur l'engagement des Uns envers l'Autre, engagement à lui apporter de quoi exister par lui même aussi longtemps que nécessaire.
Que certains veuillent faire reposer cet engagement sur un engagement préalable de deux personnes l'une envers l'autre voulant faire couple, grand bien leur fasse. Mais le principe de réalité doit les inciter à être conscient de la précarité d'une telle construction.

8. Le mardi 24 juillet 2007 à 18:17, par Bo-T

La société ne s'accroche à la famille comme valeur centrale que parce que celle-ci est en train de perdre son rôle de pivot au profit de l'individu. L'essor des trajectoires de vie en solo débouche sur l'invention de nouvelles formes souples de conjugalité limitée, les liens affectifs se recomposent autour d'un individu maître de sa destinée.
Une révolution est en cours dont les fers de lance sont les femmes autonomes.
Elle aboutira à la mise en place par l'Etat de modes de garde suffisants et de l'individualisation de l'impôt sur le revenu dans les couples, mesures qui permetteront à chacun de s'unir avec qui il le veut, quand il le veut, en toute réelle liberté. Ces dispositifs viendront parachever les améliorations de nos conditions de vie qui rendent caduque le couple comme structure nécessaire pour garantir la protection des enfants.
Les idéaux-types sur l'amour éternel, unique, absolu, fidèle, monogame ne survivent que dans les contes de fées. Comme l'explique Maïté Sauvet dans "De l'insatisfaction masculine" (p. 114-122), une forme de polygamie s'est installée, avec la généralisation des familles recomposées et monoparentales.
Pour le bien être des enfants, qui subissent souvent les désillusions de leurs parents, attachés à l'idée
de couple qui continue de prédominer culturellement, il est temps d'en finir avec le mythe du Prince charmant.

9. Le mardi 24 juillet 2007 à 18:19, par Bo-T

La mise à mal de ces croyances féeriques passe notamment par des mesures pour mettre fin à la surreprésentation des femmes dans les sphères socioéducatives afin que les enfants des deux sexes puissent se construire à la fois dans des rapports d'identification avec les personnes du même sexe- /être comme/ -et dans des rapports 'identité/complémentarité avec celles du sexe opposé –/être satisfaisant/ pour l’Autre car différent par essence.

10. Le mardi 24 juillet 2007 à 18:22, par Bo-T

D’après Christiane Olivier ("Filles d’Eve"), c’est en effet
l’insatisfaction originelle des petites filles qui crée un terreau favorable à la croyance au Prince Charmant. En effet, ne se sentant pas satisfaisantes aux yeux de leur mère, qui leur porte un amour conditionnel – qui dit « Je t’aime mais tu dois être, faire mieux que moi »- , les petites filles espèrent durant toute leur enfance un amour inconditionnel qui ne peut venir que d’un homme – qui dirait « Je t’aime car tu as ce que je n’ai pas ».
Les petits garçons sont aimés pour ce qu’ils sont, et les petites filles pour ce qu’elles seront alors que « l’identité ne peut se constituer que dans la mesure où le sujet peut s’établir entre similitude et différence ».
« La relation d’amour avec le parent de sexe opposé, première relation amoureuse sublimée, évite à l’individu de transporter des fantasmes infantiles inassouvis sur un amour d’adulte qui serait alors une « passion » digne des héros
de roman et non de partenaires réels » (C.O., "Les Fils d’Oreste", p. 144).

11. Le mardi 24 juillet 2007 à 18:25, par Bo-T

La tendance masculine naturelle à la multiplication des partenaires tient autant de la biologie que de la psychologie. Pour multiplier les chances de transmettre son patrimoine génétique, il doit dispenser largement sa semence puisque chaque femme ne peut donner naissance qu’à un nombre limité d’enfants.
Pour échapper à la toute puissance maternelle et donc féminine, subie durant toute leur enfance, et forts de la construction identitaire narcissique qu’a permis cette éducation par le parent de sexe opposé, les petits garçons devenus hommes chercheront, consciemment ou non, à éviter toute relation d’attachement exclusive avec les femmes, cherchant toujours un point d’ancrage hors de la Femme, alors que celle-ci aspirera déséspérement à une relation qui la comblera enfin affectivement, et qui souvent passera finalement par la procréation – dans tous les sens du terme : donner naissance à un enfant auprès duquel elle remplira à son tour ce rôle de mère toute-puissante, puisqu’aucun homme ne peut répondre à sa demande affective démesurée.

La prédominance féminine dans les sphères familiales, scolaires, sanitaires, mais aussi juridiques et sociales, quand elles concernent les enfants, porte aussi en elle les germes de la misogynie de nos sociétés, qui se trouve ainsi reproduite par les hommes comme les femmes (C.O., "Les enfants de Jocaste").

Vive, donc, les amours plurielles, libres, généreuses, et responsables, et vive les nouveaux pères, et les nouvelles mères qui les laissent remplir leur rôle !

12. Le mardi 24 juillet 2007 à 22:46, par Barbara - A chaque fois

Chaque fois qu'on parle d'amour,
C'est avec "jamais" et "toujours",
"Viens, viens, je te fais le serment
Qu'avant toi, y avait pas d'avant,
Y avait pas d'ombre et pas de soleil.
Le jour, la nuit c'était pareil.
Y avait pas au, creux de mes reins,
Douce, la chaleur de tes mains.",
A chaque fois, à chaque fois,
Chaque fois qu'on parle d'amour.

Chaque fois qu'on aime d'amour,
C'est avec "jamais" et "toujours".
On refait le même chemin
En ne se souvenant de rien
Et l'on recommence, soumise,
Florence et Naples,
Naples et Venise.
On se le dit, et on y croit,
Que c'est pour la première fois,
A chaque fois, à chaque fois,
Chaque fois qu'on aime d'amour.

Ah, pouvoir encore et toujours
S'aimer et mentir d'amour
Et, bien qu'on connaisse l'histoire,
Pouvoir s'émerveiller d'y croire
(...) Ah, pouvoir encore et toujours
S'aimer et mentir d'amour.

Ah redis-le, redis-le moi,
Que je suis ta première fois.
Viens, et fais-moi le serment
Qu'avant moi, y avait pas d'avant,
Y avait pas d'ombre et pas de soleil.
Le jour, la nuit, c'était pareil.
Y avait pas, au creux de tes reins,
Douce, la chaleur de mes mains.
Ah redis-le, redis-le moi,
Que je suis ta première fois.
Ah, redis-le moi, je te crois.
Je t'aime, c'est la première fois,
Comme à chaque fois (ter) ,

13. Le mercredi 25 juillet 2007 à 04:42, par Armelle

J`en ai les larmes au yeux!!! "être « ma moitié »": C`est a peine que beaucoup arrivent a etre un 1/10 eme de l'autre , cela ne justifie en rien un amour superficiel. « Je-sais-que-ça-n’existe-pas-mais-je-veux-y-croire-quand-même » : Quel gachi!!! Moi je sais qu'il existe meme s'il arrive que l'autre cede a une faiblesse. C'est pour ca qu'existe le pardon et le "Vrai amour pardonne tout". Comme certains disent chez moi " L'homme t'appartient quand il est sur toi, des qu'il se leve, le reste ne te regarde plus" pareil pour la femme. Quel bel amour!!! Former un a plursieur!!!

14. Le mercredi 25 juillet 2007 à 07:36, par je pense de toutes mes forces qu'il faut s'aimer à tort et à travers (Julos Beaucarne)

(...)
Sans vous commander, je vous demande d'aimer plus que jamais ceux qui vous sont proches ; le monde est une triste boutique, les cœurs purs doivent se mettre ensemble pour l'embellir, il faut reboiser l'âme humaine. (...) il n'est de vrai que l'amitié et l'amour. (...) je prends la liberté de vous écrire pour vous dire ce à quoi je pense aujourd'hui : je pense de toutes mes forces qu'il faut s'aimer à tort et à travers.

Nuit du 2 au 3 février 1975
Source : Célébrer la mort et les funérailles, Desclée, 1980.

15. Le mercredi 25 juillet 2007 à 13:43, par ska

Pourquoi l'homme a-t-il toujours voulu théoriser un sentiment qui ne peut l'être ?
Il n'y a aucune leçon à donner en ce domaine. L'amour peut-être propriétaire ou bien gratuit, exclusif ou libre, éternel ou furtif. Tout dépend au fond de la peur que l'on a de s'abandonner complètement à une personne ou non.
Aucune recette magique mais des ingrédients divers et variés, des mélanges heureux ou explosifs.

16. Le mercredi 25 juillet 2007 à 16:29, par Henri, le zepar .

Vincent nous offre une échappée belle en ces temps plus que sombres où grondent de nombreuses tempêtes à l'horizon .
Denis de Rougemont dans "L' Amour et l' Occident "( en 10/18 , s'il n'est pas épuisé) démontre de façon magistrale les pièges de la passion .Lu,il y a longtemps, voici ce qu'il m'en reste.
Pour lui , à l'origine, la passion christique:aimer tous les autres à en mourir, pour ne pas avoir à aimer l'autre,ou quelques autres.
Splendeur du sado- masochisme, alimentant sournoisement l'ego: admirez la grandeur de mon martyr pour vous; pourriez vous m'égaler ? Courses effrénées au dolorisme, à la souffrance, à la mort .
Les terrorismes intégristes y trouvent leurs racines .
Mel Gibson s'en est repu !
Sa transposition dans la passion amoureuse a nourri combien d'"Eternels Retours "? De Tristan et Yseut à la Princesse de Clèves, nos classiques nous plombent les jours d'amour .
Tous conduisent à l'holocauste de soi, de l'autre .
Puis vint Barhes et son " Fragments d'un discours amoureux ".
Pensée maîtresse:dans le couple " je t'aime" impose "aime moi ".
Si la réciprocité n'est pas jugée à l' aune du don, on entre avec délectation dans la relation sado-maso: il n'y a pas d'amour heureux ! Bonjour les dégats !
Enfin Vincent nous offre un essai philosophique foisonnant de culture , porteur de la joie d'aimer :" Mélangeons-nous"(Chez Maren Sell).
il y crée le beau concept de l'Illaboration :" La complicité, l'amitié, l'amour, s'illaborent: aucun pacte, ni aucun volontarisme, ne peuvent en sceller, ni en forcer le libre cours .
Illaborer, c'est s'abandonner, tatonner, s'écouler."
La simplicité et le naturel y prévalent avant tout .Il faut avant tout se désencombrer du trop plein d'égo .
Il ne s'agit plus de" savoir-faire( aptitude) , ni "de savoir-être(attitude), mais d'un " savoir-s'abandonner, une attitude-aptitude à la succombance".
l'illaboration conduit à " ces écoulements sublimes de soi en l'autre et vice versa "."Elle est le bouillonnement impétueux du réel, l'oscillation féconde de la vie" .
L'amour, l'amitié,l'abandon , le don à l'autre, tous ces "mélanges" y sont gratuits, gourmands, tendres, curieux, libérateurs .
Curieux et libérateurs demandent arrêt, attention,analyse .
Curieux de ce que l'on découvre en soi , dans cette lancée , et en l'autre .On arpente des demeures inconnues en nous, libérant des potentiels ignorés; et ,par là même, dans le don , réveil des demeures et potentiels de l'autre.
En se libérant, en offrant ces envolées à l'autre , dans le même élan, on le questionne naturellement , on participe à sa libération, mais sans la mener à sa place, simplement en éclairant la voie à suivre.
La tendresse chevauchant la gratuité , l'absence d'attente, écarte tout soupçon d'emprise , éloigne la culpabilité, sauve de la complicité dangereuse alimentant les défauts de l'un et de l'autre.
Le mélange est alors échanges salvateurs, portant un bel avenir.
Qu'il vous soit donné d'y accéder !

17. Le jeudi 26 juillet 2007 à 16:52, par pierre

Les interventions de Bo-T sont tout à fait intéressantes, saufs qu'à partir d'une construction idéologique douteuse elles voudraient faire considérer comme "normales" des attitudes qui ne le sont pas.

S'il peut y avoir une "tendance masculine naturelle à la multiplication des partenaires" qui trouve son origine dans une nécessité biologique, il n'en va certainement pas de même sur le plan psychologique.

Le Don Juanisme résulte d’une frustration psychologique née de l’injonction inconsciente à prouver à toutes les femmes que leur mari est insuffisant, et même que tous les hommes sont insuffisants. Cette injonction a été imprimée dans l’esprit du Don Juan par sa mère qui, dans son enfance, lui aura montré et stigmatisé l’insuffisance de son père, le plus souvent avec la complicité objective de celui-ci. Le Don Juan est frustré parce qu’il ne peut pas s’exclure du diagnostic maternel et parce que sa tâche est impossible à mener à bien : il est lui même insuffisant, en tant qu'homme, et elles sont innombrables à satisfaire ; sa frustration ne sera jamais comblée. Le Messalinisme résulte de la même injonction maternelle : il faut prouver à tous les hommes qu’ils sont insuffisants.

Notre époque voit l'émergence de comportements dits "libertins" qui, de la pornographie au gang-bang en passant par l'adultère contractuel, apportent la preuve que la prétendue "libération" sexuelle de la femme vise essentiellement à mettre l'homme en face de son insuffisance. Nous sommes bien loin des illusions du féminisme bourgeois : c'est dans l'ordre des choses de notre époque marchande d'apporter la preuve quotidienne que l'homme est, au lit comme au travail et en toutes choses, insuffisant et remplaçable à volonté.

Le sarkosisme, comme le bushisme, le blairisme ou le barrosoïsme, est arrivé par la gauche, c'est bien connu, en particulier par la réccupération des voix populaires préalablement captées par le FN grace à la propagande prétendument "libertaire" de la bourgeoisie de gauche.

Reste que le couple hétérosexuel, que vous le veuillez ou non, demeure le meilleur rempart contre le pouvoir marchand et sa propagande médiatico-publicitaire.

PS : si on le souhaite je peux développer une "sociologie" du libertinage moderne plus détaillée qui étayera mon propos.

18. Le dimanche 29 juillet 2007 à 12:39, par D.J.

Vraiment n'importe quoi !
"Le Don Juanisme résulte d’une frustration psychologique née de l’injonction inconsciente à prouver à toutes les femmes que leur mari est insuffisant" : je n'ai jamais entendu un truc aussi dingo !
C'est une psychologie de tordu. L'amour libre n'est pas ce truc compliqué, schizoïde, et je dirais même que l'amour libre se fiche royalement de Papa Maman. Il s'agit d'aimer, de donner, d'être affectueux et généreux, et non de régler des compte dans la frustration et le ressentiment. Encore bcp de chemin à faire, décidément ! Je recommande à Pierre les 5 lettres à M. Lobrot que l'auteur de ce site a produites, rubrique "textes" : il n'est question ni de "Don juanisme" ni de "papa maman". D'ailleurs Don juan ne baise pas, que je sache : il se contente de séduire, et a gagné dès qu'une fille tombe dans ses bras. Pas confondre avec Casanova !

19. Le lundi 30 juillet 2007 à 13:51, par Ska

Pierre, vous gagnez à être connu !
Je suis curieuse de lire votre "sociologie" du libertinage moderne plus détaillée".

20. Le lundi 30 juillet 2007 à 16:36, par Henri, le zepar.

Total accord avec D.J.
Analyser la libération de la femme comme " bourgeoise"et qui plus est comme alliée "objective" du néo libéralisme sidère complet !
"Ni putes, ni soumises" n'ont rien de bourges .L'esprit du mouvement est toujours vivant dans les banlieues, même et surtout contre la récup d'Amara .
Les femmes "libérées" sont les premières victimes de la marchandisation de l'individu: emplois précaires, harcèlements de toutes sortes, etc . . .
Il faut y ajouter les violences conjugales,qu'elles recherchent sans doute !Ne sont elles pas responsables des insuffisances de leurs hommes ?
Bonjour la mysoginie latente, Pierre !
Gisèle Halimi a analysé, multiplié messages, exemples, de la source de son combat: "Libérer la femme, c'est libérer l'homme ".Luttes contre les rapports "dominant-dominé", recherche de relations équilibrées dans le couple où chacun doit remettre en cause son égo, etc . . . .
Au charbon, Pierre!
Faut faire l"'effort" de lire" Mélangeons-nous" de Vincent .
Quel bien, ça fait !

21. Le mercredi 1 août 2007 à 14:06, par Béa

Aucun rapport avec les commentaires précédents, juste un commentaire au billet de Vincent : ne pourrait-on pas aimer "toujours" quelqu'un sans attendre rien de lui ? On l'aime, point. Qu'il soit là ou non. "Amour, toujours" ne signifie pas "Je t'aime et je t'oblige à m'aimer en retour". Mais j'ai peut-être (ou sûrement) mal compris le propos.

22. Le mercredi 1 août 2007 à 22:53, par Bo-T

Construction idéologique douteuse... intéressant cette façon de jeter l'opprobe sur des propos, à partir du moment où vous êtes en désaccord.
Néanmoins, cher Pierre, je m'en vais de ce pas satisfaire votre curiosité. Et pour commencer, je vais me présenter comme une progressiste idéaliste et pragmatique. Je ne me réclame ni de l'anarchisme, ni du libéralisme et je ne suis pas non plus libertaire.
L'Etat est pour moi le garant de la paix sociale : protecteur des individus, il garantit le respect de leurs droits et l'application de leurs devoirs.
Socialiste, féministe, je fais mienne la devise de la République : liberté, égalité, fraternité.

Scientifiquement, j'ai fondé mes commentaires sur trois experts dans trois domaines différents : sociologie, psychanalyse/pédopsychiatrie, biologie.
Il serait de mauvaise foi de prétendre que les références scientifiques rendent un propos exempt de toute orientation idéologique et j'admets volontiers que, parmi les pédopsy, je préfère citer Christiane Olivier et Claude Halmos, plutôt que Aldo Naouri et Edwige Antier.
Pour résumer mon idéologie, disons que je prône avant tout l'émancipation de chacun, ce qui signifie la liberté de choisir de façon éclairée son destin, dans une société d'égalité.
Et mon pragmatisme me pousse à constater qu'il y a du boulot : l'ordre amoureux prôné par les différents médias ne me semble ni juste ni efficace.
Injuste, car il nous conduit à compter une majorité de femmes parmi les travailleurs pauvres, et parmi les foyers monoparentaux. Temps partiels subis, double ou triple journées, plafond de verre : pour un nouveau temps de l'émancipation des femmes, il faut agir sur le plan économique et social (cf les travaux récents de Dominique Méda), mais il faut agir aussi sur la culture et les comportements, des femmes comme des hommes.
Parce que les hommes ne sont pas les coupables idéaux de cette situation, et les femmes ne sont pas les victimes idéales non plus. Il y a des modalités entre le couple indéboulonnable et la femme chef de famille monoparentale, nouvelle version de la fille mère qui n'est plus aujourd'hui l'objet de la vindicte sociale mais qui n'en vit pas moins un enfer quotidien en termes de rythme et de niveau de vie.
Inefficace, car si on considère comme un des objectifs de l'ordre amoureux le bonheur de l'individu et de ces descendants, le nombre de séparations et leurs conséquences sur les enfants devraient suffirent à nous alerter.

23. Le mercredi 1 août 2007 à 22:57, par Bo-T

Soyons pragmatique : le couple, souvent, très souvent, ça ne marche pas.
Les souffrances psychologiques dues à l'attachement exagérément valorisé à l'idée de faire couple sont nombreuses et gangrènent véritablement nos sociétés : individus en couple qui souffrent pour essayer de maintenir cette situation, couples qui se séparent et qui en souffrent aussi – car ils le vivent comme un échec- , enfants de couples se séparant dans la douleur, ...
Je ne parle même pas des cas de harcèlement moral, ni des violences conjugales.

Mais venons au fond de mon propos et des désaccords de Pierre avec celui-ci : pourquoi le couple n'est pas, selon moi, le seul rempart face au pouvoir marchand et à la propagande médiatico-publicitaire, face au libéralisme et à la marchandisation généralisée ?

S'il doit être question de marché, c'est bien celui du couple qui devrait vous inquiéter : les unions, les quêtes d'union et les désunions sont les fonds de commerce d'acteurs économiques divers et nombreux. Célébrations de mariage, de pacs, procédures de divorce, agences matrimoniales, sites de rencontres, conseillers conjugaux, mais aussi films romantiques pour faire rêver, livres de pseudopsychologie de bas étages pour faire espérer que ça marche, et maintenant organisation de fêtes de jeunes divorcé-e-s, s'il doit être question de marchandisation des corps et des sentiments, c'est bien le couple qui doit être mis en cause.

Il y a des couples qui marche, qui tiennent, qui sont heureux. C'est vrai, c'est beau, et ça peut même faire envie. Sans doute, ils sont le résultat d'une recette faite à la fois de chance, d'efforts, de patience, et de foi ; et avant tout, évidemment, d'Amour. Mais pour ces quelques couples auxquels beaucoup rêvent de ressembler, combien d'échecs cuisants dus au simple fait de s'échiner à croire qu'il n'y a d'accomplissement et de complétude possible qu'en étant deux ?
Une belle histoire d'amour, me disait un ami, c'est passer 20 ans ensemble et ne s'en rendre compte qiu'au bout de 20 ans. C'est à dire ne pas l'avoir cherché, ne pas l'avoir mesuré, ne pas l'avoir senti passer et se dire au bout d'un moment : «regarde, ça fait 20 ans ». Tout le contraire de l'idée de couple en fait : pas de projection, pas d'anticipation. Juste du moment présent qui peut durer parfois longtemps, très longtemps.

Evidemment, il n'y a pas qu'une seule définition d'une belle histoire d'amour. Ska a raison, rien ne sert de chercher à enfermer un sentiment dans des carcans. Oui, mais dans aucun carcan alors. Pourquoi l'idée de faire couple serait-elle aujourd'hui plus valable pour la société et pour l'individu qu'une autre, que d'autres ?
Je mentionnais deux mesures qui rendront complètement caduques les institutions encadrant le couple, mariage et pacs.
Tout d'abord, l'individualisation de l'impôt sur le revenu, complément au système de protection sociale, dont Boris Cyrulnik démontre (cf de Chair et d'Ame, sauf erreur) que le développement au cours de la 2de moitié du 20ème siècle a été élément structurant de de l'émancipation de l'individu, et des femmes en particulier bien sûr, et qui rend peu à peu le couple et ses institutions sans but.
Le mariage est une institution bourgeoise capitaliste dont la visée première est la transmission de patrimoine aux héritiers et l'accumulation de biens, et la visée corollaire le maintien de l'ordre établi, dont les hiérarchies sexuelles et sociales. L'individualisation de l'imposition sur les revenus, associée aux progrès techniques (test ADN) qui facilitent les recherches de paternité, permettra de garantir cette transmission sans passer par une institution qui a longtemps été le cadre de maintien de la femme dans un statut de mineure.
Les transmissions de droits et de biens entre conjoints, que facilitent le mariage et le pacs, peuvent faire l'objet de nouveaux cadres légaux sans dommage pour les descendants.

Ensuite, le développement de modes de garde et la mixité des acteurs des secteurs touchant à l'enfance.
En effet, concernant l'éducation des enfants, j'incite tous les parents à lire les ouvrages de Christiane Olivier. Il ne s'agit pas de faire l'apologie des nouveaux pères sous prétexte qu'il y aurait là l'avènement de l'ère d'égalité entre femmes et hommes. Ce n'est pas uniquement de partage des tâches qu'il s'agit. Il s'agit d'aider chaque enfant à se construire, avec d'un côté son parent oedipien et de l'autre son parent non oedipien. D'un côté un parent avec qui construire son identité, un parent que l'on satisfait simplement en naissant, en « étant », et un parent à qui s'identifier. Filles et garçons ont besoin de parents, d'éducateurs, des deux sexes. Les unes arrêteront ainsi de passer leur vie à attendre le Prince charmant, et les unes comme les autres accepteront que les femmes peuvent jouer des rôles de pouvoir, occuper des postes d'autorité, dans toutes les sphères de la société, et pas uniquement auprès des enfants.

Si je défends ces mesures, respectueuses de l'individu et de sa liberté de choix, contre l'apologie du couple qui perdure culturellement, en revanche je ne prône pas un modèle ou un système de remplacement en matière de relations amoureuses. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on laisse enfin chacun vivre comme il veut, et que la propagande outrancière pour un modèle dont on constate quotidiennement les échecs douloureux cesse enfin.

24. Le mercredi 1 août 2007 à 23:05, par Bo-T

Jean Claude Kaufman met très clairement en évidence dans « la femme seule et le Prince charmant » que le principal problème des femmes vivant en solo n'est pas le fait de leur situation mais du regard que pose la société sur celle-ci et sur elles ; il appelle « doigt accusateur » l'ensemble des situations, évènements, discours, propos qui stigmatisent les célibataires et les dévalorisent. Il démontre que ce doigt accusateur repose sur l'attachement excessif à la valeur famille, dont le couple serait la clef de voute - alors qu'il en est en fait la pierre tombale !-, attachement dont l'excès s'explique justement par sa mise à mal continue à l'épreuve des faits. Inutile de citer le nombre de divorces, d'adultères, de couples malheureux, ...autant de personnes en souffrance, et qui malgré elles font parfois souffrir leurs propres enfants, souvent parce qu'elles ont voulu faire comme on leur avait dit dans les contes de fées, dans les livres, comme semblaient faire tous les modèles qu'on leur a montré, à la télé, au ciné, et même dans leur famille. Parce que tout le monde se tait. Ou plutôt, personne ne veut vraiment entendre que non, le couple, ce n'est pas le bonheur, ce n'est pas le malheur non plus, c'est juste une option possible, une façon possible de vivre sa vie, qui n'a rien d'obligatoire et qui est même parfois, complètement accessoire.
Et je ne cherche pas non plus à faire l'apologie des célibattantes, Amazone des temps modernes ; non, je défends simplement l'idée de la liberté de choisir son mode de vie indépendamment des diktats culturels judéo-chrétiens aussi bien que des effets de mode bobos libertins. Si on peut se réjouir qu'aujourd'hui la plupart des femmes et des hommes sachent situer le clitoris et qu'on considère comme barbare la pratique de l'excision – pratiquée sous forme de cautérisation en France jusqu'en 1920, au temps où on prohibait toute masturbation (p.191 de « Séduire : comment l’amour vient aux humains », Patrick Lemoine)- , il ne me semble pas indispensable pour toutes les femmes d'avoir un vibromasseur. Ici aussi, la marchandisation m'horripile et faire ses choix de façon éclairée me semble le plus important.
De même, la multiplication des partenaires et des pratiques sexuelles ne me semblent pas être la voie royale vers le bonheur et la pleine satisfaction : se connaître soi même, apprendre à connaître l'Autre, savoir ce que l'on aime, s'abandonner, me semble des états d'esprit en apparence simples mais qui n'ont rien d'évidents et qui sont, selon moi, les prérequis de relations épanouissantes. Biensûr, le reste, l'experience l'enseigne. Mais en la matière peut-être plus encore qu'en toute autre, tout est relatif et contingent. Et vouloir « faire comme » est sans doute la pire des orientations.
Et comme l'écrivait Brassens dans “Chansonnette à celle qui reste pucelle”, « Y a pas plus de honte à se refuser ni plus de mérite d'ailleurs ma petite qu'à se faire baiser (...) sache surtout qu'on peut être passée par onze mille verges et demeurer vierge paradoxe a part ».

25. Le jeudi 2 août 2007 à 12:22, par Liréau

Cela fait bien longtemps que je ne crois plus en l'amour toujours. Je ne peux proposer au mieux qu'une espèce de contrat moral qui se résumerait en : 'tant que je n'ai pas envie d'un autre et tant que tu n'as pas envie d'une autre alors c'est que nous sommes ensemble'. On a beau dire qu'on n'appartient qu'à soi même (et encore), cela reste quand même un moment privilégié quand on s'abandonne à l'autre, et même au delà, quand aucun des deux ne s'appartient plus vraiment, qu'ils forment un tout, qu'ils forment un nous ... Pas une 'moitié', à peine un ingrédient d'un subtil mélange où 1+1=1. Se donner à ce "nous" c'est avoir confiance en l'autre, mettre une partie de sa vie entre ses mains, renoncer à son libre arbitre pour se fondre dans une chorégraphie à deux qui a son propre libre arbitre, sa propre liberté.

Je ferai mienne et je complèterai, pour finir, une citation qu'on prête à St Exupéry (sauf erreur de ma part) : aimer ce n'est pas se regarder l'un l'autre mais regarder ensemble dans la même direction... même si le duo ne dure qu'un temps.

26. Le mercredi 8 août 2007 à 01:00, par mariecouchetoilà

Beaucoup de contributions intéressantes sur ce thème de l’Amour /Toujours.. !
BO-TE.... t’es tout simplement géniale ! dommage que tu sois une femme finalement, j’ai grand besoin de tomber amoureuse d’un type capable de tels raisonnements ... Bon y a le Vincent qui semble pas mal de ce côté et qui est une vraie BO-TE , mais... mais .. mais ..... comment se révèle t’il dans la pratique ???
Vous l’aurez compris, BO-TE et tous les autres ayant déjà tout bien DIT , moi je vais me permettre de rajouter un peu de FAIT, du cul.... quoi !

La question est , Mesdames, « est ce que baiser un philosophe au discours féministe fait jouir mieux ? »
Autrement dit , l’essentiel en fin de compte c’est QUI on est réellement quand on baise ? ce qu’on a choisi d’être ? à quel degré ?? un corps inanimé (traversé par les courants dominants) ou un corps habité d’un esprit ? Mélangeons nous oui mais surtout ce que nous avons besoin de mélanger VRAIMENT aujourd’hui c’est le VERBE et la CHAIR.. le CORPS et ESPRIT,
C’est aussi ce qui se trame avant puis pendant et après l’orgasme qu’il faut interroger à présent pour aller plus loin...
...
Croire qu’il SUFFIT, pour se libérer du couple, de multiplier les partenaires est un leurre, précisément LE leurre sur lequel s’arrime plus profondément encore la gigantesque entreprise d’asservissement de l’individu à notre économie de marché !!
Il faut sortir du nombre, de la quantité, de tout ce qui touche de près ou de loin aux catégories de l’AVOIR pour commencer à apercevoir l’en-decà du mensonge !
Ce n’est pas le nombre de partenaires qui importe , (il importe aussi) c’est l’attitude qui préside à la relation avec ces partenaires , et la manière dont cette « attitude » évolue en se confrontant à l’Altérité. « Mélangeons-nous » est un conseil qui ne vaut qu’à cette condition..
Sans cette « arrière cour » , sans cet espace de questionnement vital pour le devenir humain, nous ne sommes que des résidus d’ADN pétrifiés dans le refus d’évoluer : il ne sert à rien, j’espère qu’on le comprend mieux ici, de multiplier les partenaires si l’on est incapable d’avoir avec un seul une Vraie relation d’échange... multiplier 0 par l’infini ne donnera que 0... à l’infini.. C’est long et c’est .. con surtout !!

27. Le mercredi 8 août 2007 à 01:01, par mariecouchetoilà

Avoir une vraie relation d’échange avec un(e) partenaire prend un certain temps, qui peut être court s’il est dense, certes, mais un certain temps .. malgré tout ! Un corps a une certaine inertie... en plus d’une surface conséquente, même chez les top très minces, tout ça pour dire qu’il faut quand même à une main le temps de parcourir une peau, pour en sentir le grain, mais aussi en deviner la sensibilité... Et cela suppose aussi l’utilisation des mots, écrits ou parlés , à moins de capacités télépathiques affirmées... il me semble qu’échanger entre deux individus de l’espèce humaine implique obligatoirement le langage. Pourquoi se priver d’une démultiplication possible du plaisir, dans la mesure où ça n’est possible que chez l’humain : je veux dire que nous pouvons jouir concrètement en silence, ou en parlant, mais aussi rejouir en en parlant et reparler en se réjouissant, se réjouir d’avoir joui, jouer à parler de jouir .... enfin, vous voyez ? (qui n’a jamais fait l’amour au téléphone ? )
Bref pour parler clairement : se faire baiser sur un coin de table ou dans un lit en quelques minutes , pour ne plus entendre ensuite parler le baiseur ne me paraît pas encore être le comble de la libération de quelque côté que l’on se tienne !!
En revanche ce qui est sûr c’est que , multipliant les partenaires, que ce soit à la recherche de l’àme soeur ou pour satifaire des besoins prétendument animaux , on se fait baiser par le système qui se marre !! « il » a collé un patch aux tréfonds de chacun, sûr qu’à une telle profondeur, beaucoup ne descendraient jamais.
L’ordre établi est ainsi bien gardé, pérennisé par ceux là même qui croient le destabiliser, et aussi mesdames, par nous qui transmettons à nos fils et filles des manières de plaire, de faire , de jouir sans y regarder de trop près ... qui nous laissons comme les hommes (mais moins qu’eux !! ) traverser par les courants, sans réveiller nos consciences endormies....
Parler cul c’est vulgaire.... !! alors on n’en parle pas (d’ailleurs on ne sait pas en parler.... ) Comme ça , la seule zone où la prise de conscience de nos asservissements peut se faire (qui ont tous leurs racines dans nos chairs ) reste « aveugle »... Et les vaches sont bien gardées...

28. Le mercredi 8 août 2007 à 01:02, par mariecouchetoilà

J’ai envie de faire l’amour, je me plie aux codes imposés : ceux du rapport de forces ! ceux du marché gigantesque qui tient et réifie (chosifie) tout ce qu’il touche...
Il veut me posséder, j’apprend à jouir d’être possédée... Combien d’entre nous sont finalement capables d’éclairer cette zone plus qu’intime, du pinceau de la réflexion consciente ??
Parce qu’alors beaucoup verraient combien la libération des hommes intimement liée à celle des femmes, et vice versé est loin d’être « gagnée » ...

Il semblerait pourtant qu'il y ait là , dans le champ clos des ébats sexuels, un enjeu essentiel pour l'individu qui veut se poser en sujet .....

Faisons l’amour .. oui, mais parlons en aussi, parlons cul, inventons des mots nouveaux, des pratiques différentes, prenons le temps de nous arrêter dans l’acte, de nous observer, de nous interroger, de rire, de jouer, d’ECHANGER en un mot....
INCARNONS ENFIN NOS DISCOURS verbifions notre chair, rendons là « habitée « d’humanité .. la jouissance se trouve au point de rencontre des contraires, reprenons possession de notre corps ET de nos esprits...
Entre autre, baisons sans complexe quoi.... ! et essayons de baiser MIEUX .. c’est à dire aussi avec des corps animés de conscience!
Malgré tous les beaux discours libérateurs féministes génereux engagés, si aucun de ces discours n’est incarné, actualisé dans la chair de l’expérience , rien ne pourra vraiment changer !!!!!
Parce que tant que nous n’avons pas repris complètement les commandes de notre corps, de nos muscles , de nos organes, nous serons toujours les jouets de l’idéologie dominante !! (et surtout les jouets des mandarins de médecins... qui apprennent toujours à l’université sur des modèles du corps vieux de dix siècles .. c’est dire la connaissance qu’ils ont !!
PS : baiser des étudiants en médecine, c’est pas le pied non plus !! )

Au secours !!! je veux bien multiplier les partenaires moi, mais je les trouve où ????

(pfffffftt !! tout ça pour en venir là !!
et please, ne me répondez pas : « elle n’a qu’à aller sur meetic !! « )

29. Le mercredi 8 août 2007 à 22:49, par pierre

@ D J (Don Juan ? Disc Jockey ? c'est amusant ce rapprochement soudain, finalement, on fait tourner les filles ou les disques, on les fait s'enchainer sans attendre la fin du morceau/de l'histoire, parfois on en joue simultanément avec plus ou moins d'harmonie, et bien sur on dit que c'est par amour de la musique/de l'amour) : or donc le goût de l'amour libre n'aurait rien à voir avec papa-maman et l'éducation qu'on a reçu, comme une sorte de génération spontanée, une bonté tombée du ciel, le charme d'une bonne fée penchée sur notre berceau. Je veux bien passer pour un psychologue tordu si cela n'est pas fadaise, ignorance et prétention infantile. Et pour finir, bien sur Don Juan ne "concrétise" pas puisque la séduction (c'est à dire la sé-duction, le détournement du chemin, comme dans sé-dition, sé-paration, etc... en allermand c'est encore plus clair : ver-führung) est accomplie. La femme séduite est déjà convaincue que son mari ne lui suffit plus, alors pourquoi conclure ? l'acte est déjà consommé, et l'on peut passer à la suivante en échappant à l'épreuve qui montrerait que l'on est soi-même insuffisant. CQFD. Merci DJ d'apporter involontairement de l'eau à mon moulin

30. Le samedi 11 août 2007 à 17:47, par pierre

@ henri le zepar : on lit toujours trop vite ! je n'ai pas dit que la libération de la femme était "bourgeoise", j'ai parlé d'une certaine forme de "féminisme bourgeois" qui, à mon sens, est allé à l'encontre de ce que l'on pouvait espérer. Nous sommes bien d'accord pour dire que "ni putes ni soumises" n'est pas animée par une idéologie "bourgeoise" et que la lutte contre la domination des femmes en situation de faiblesse et de précarité est une urgence de tous les instants, pour ces femmes et pour les hommes aussi. Mais si Fadela Amara est aujourd'hui dans un gouvernement ultra-libéral c'est bien parce qu'elle n'a trouvé à gauche, ni au PS ni au PC ni chez les intermitents du spectacle révolutionnaire de LO ou de la LCR, aucun soutient pour sa cause et plus de bourgeoises captivées par leur promotion personnelle et un féminisme élitiste que par le soulèvement des masses populaires qui n'aimeraient rien tant que d'être simplement respectées en tant que personnes, qu'elles soient femmes ou hommes. Quant à Gisèle Halimi, oui, je suis d'accord, sauf que quand je l'entends dans une émission (avec Vincent Cespédes) parler pour ne rien dire au sujet de la pornographie (liberté d'expression/asservissement de la femme) je suis très déçu : il suffirait d'analyser un peu la pornographie (et le libertinage moderne en général) pour constater que c'est un outil idéologique qui, par la mise en scène de la surestimation sexuelle de la femme vise à diminuer l'homme. Bref, un vrai féminisme populaire commencerait par un bon coup de gueule pour dire que la liberté d'expression n'autorise pas toutes les abjections, et que la liberté de disposer sa personne n'autorise pas à se transformer en porteur des idéologies les plus abjectes. Je pense qu'un "philosophe" tel que Ruwen Ogien et dans une moindre mesure Marcella Jacub sont, avec leur "éthique minimale" les parfaits exemples de ce que j'appelle les faux nez du libéralisme. Et je vous invite enfn à lire ce que Michel Onfray (dont je conteste beaucoup de positions) écrit à propos de Sade : tout n'est pas juste, mais l'essentiel est dit ; Sade est un proto-fasciste et c'est sur sa pensée (bourgeoise) que c'est construite la lutte de tous contre tous ; et on ne trouve que de bonnes ames "de gauche" pour lui trouver du charme... absurde. Voila bien une partie de ce que j'appelle le "féminisme bourgeois" qui dans une certaine mesure justifie toutes les abjections par esthétisme. Et c'est une erreur de me traiter de misogyne quand je dénonce l'action menée à sens unique depuis cinquante ans par une petite quantité de femmes issues de la classe dominante pour leur seul profit et avec pour conséquence ultime d'avoir détruit, au lieu de l'améliorer, ce qui faisait les bases d'une harmonie possible entre les hommes et les femmes, c'est à dire la culture populaire, au sens le plus large. En quelques mot, ce qu'il faut sauver, ou rénover, c'est la capacité que nous avons, hommes et femmes, par nécessité et par intelligence, à mener un long "compagnonnage", aussi difficile soit il, et ceci contre ceux qui ont intérêt à nous monter les uns contre les autres. Pour le dire autrement, le monde est piloté par des sadiques, contre tout espoir de civilisation. A nous de leur reprendre le pouvoir de diriger le monde et notre vie.

31. Le samedi 11 août 2007 à 17:48, par pierre

@ Bo-T : puisque vous déclarez vous baser, entre autre sur la psychanalyse, je ne peux que vous redire ceci : le monde est piloté par des sadiques (au sens psychanalytique) au désespoir de toute civilisation... et vous inviter à vous demander si tout votre discours n'est pas celui d'un individu demeuré aux stades primaires du développement psychologique. Tout ce que vous nous dites, malgré vos bonnes intentions, votre "pragmatisme" un peu trop livresque, m'évoque une sorte de "liberté dans le bac à sable" sous la surveillance bienveillante d'un central vidéo où l'on s'amuse à compter les profits que des consommateurs individualisés et frustrés génèrent avec toute l'ardeur de leur narcissisme infantile. Sauf que voilà, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

32. Le dimanche 12 août 2007 à 17:27, par Bo-T

Merci à mariecouchetoilà pour ce compliment ! Je te confirme que je suis une femme et que, comme toi, je préfère les hommes.
Merci aussi pour ta contribution qui soulève, notamment, deux aspects qui méritent développement.
En effet tu parles du sentiment amoureux (« j’ai grand besoin de tomber amoureuse d’un type capable de tels raisonnements ») et du désir et du plaisir. Le thème commun à ces deux aspects des relations d’amour est en fait la question du lien, de l’attachement.
En effet, lutter contre un système qui impose le couple comme seul cadre admis des relations amoureuses n’implique pas le refus de toute construction de liens entre les individus, de tout attachement, de tout compagnonnage. Faire un bout de chemin à deux est un moyen possible d’accomplir de grande chose. Cela peut s’appeler «former une belle équipe », comme le dit Louis à Noémie à propos de sa relation avec Oscar dans « Mot pour mot » (p. 120). Cela peut s’appeler autrement, amour nécessaire chez Sartre et Beauvoir, mariage d’amour pour d’autres, union libre essentielle, que sais-je !
A-t-on besoin d’être amoureux pour exister ? Pour vivre une belle histoire d’amour ? Pour être heureux ? Si le sentiment amoureux n’est pas forcément une nécessité pour vivre, en revanche il ne peut y avoir de construction et de développement d’un individu équilibré sans attachement, comme le montre notamment le neurologue, psychiatre et éthologue Boris Cyrulnik ( de Sous le signe du lien, Hachette, 1989 à De Chair et d'Âme, Éditions Odile Jacob, 2006).

33. Le dimanche 12 août 2007 à 17:29, par Bo-T

Sans parler de passion amoureuse, qui induit nécessairement de la souffrance et ne peut être durable, le sentiment amoureux et l’amour ne sont pas équivalents. La neurobiologie nous apprend en effet, qu’être amoureux est un état physiologique ayant pour but d’inciter les parents à rester ensemble durant les 3 premières années de vie d’un bébé. Afin de ne pas être trop longue, je vous renvoie aux travaux de Lucy Vincent ( « Où est passé l’amour ? », juin 2007, « Petits arrangements avec l’amour », juin 2005, "Comment devient-on amoureux ?" Odile Jacob, 2004). L’état amoureux nous rend aveugle aux défauts de l’autre et nous donne l’envie d’être constamment proche de l’autre, d’être ensemble. Etre amoureux est euphorisant et donne une force intérieure puissante, ce peut donc être un sentiment épanouissant, à condition d’en faire quelque chose de personnel, de ne pas faire dépendre son bonheur uniquement des humeurs ou du bon vouloir d’un autre.
Pour être amoureux de façon constructive et non pas destructrice, il faudrait d’abord apprendre à s’aimer soi même, d’une certaine façon, être amoureux de soi. Sans pousser le narcissisme à l’excès, être bien avec soi même est un préalable à la construction de relations aux autres harmonieuses. A ce sujet, je vous renvoie notamment aux ouvrages de Marion Grall (www.mariongrall.com/?id=3... Pour rencontrer l’autre, il faut s’être rencontré soi avant, psychologiquement et physiquement.
Les femmes, en particulier, sont encore souvent éduquées dans l’idée qu’elles seront complètes quand elles découvriront l’Amour : c’est le mythe du réveil de la Belle au Bois Dormant. Enfant, adolescente, elles attendent donc le Prince charmant, cet homme qui va leur apprendre qui elles sont, qui va leur faire découvrir leur corps et la sexualité. Or, s’il est besoin d’un homme et d’une femme pour concevoir un bébé, la découverte de soi et du plaisir ne nécessite nullement la présence d’un autre. Je ne fais pas, là non plus, l’apologie de l’onanisme mais il importe au contraire de valoriser la relation à l’autre parce qu’elle apporte autre chose que ce qu’on lui attribue généralement. On se découvre soi-même aussi, et d’une façon différente, dans les échanges, verbaux, écrits, sensuels, sexuels avec autrui. Mais on se découvre d’autant mieux qu’on se connaît déjà, et qu’on sait être seul-e. La relation à l’Autre ne peut être une rencontre véritable que si chacun s’est déjà rencontré de son côté, psychiquement, spirituellement, physiquement.

34. Le dimanche 12 août 2007 à 17:31, par Bo-T

Qu’apporte alors le rapport à l’autre, si on peut connaître le plaisir seul-e ? mariecouchetoilà a raison, on ne peut pas éviter de parler cul quand on parle d’Amour toujours et de tue-l’amour.
Je suis d’accord avec toi, la multiplication des partenaires et des rapports ne peut pas apporter une satisfaction durable. En un sens, si l’amour exclusiviste est un mythe qui tue l’amour, l’incitation à la multiplication des relations en réaction, le refus systématique, dogmatique du couple me semble être au moins aussi mortifère. Il s’agit là en fait tout simplement de fuir l’attachement en tant que tel. Malheureusement, cette fuite quand elle est systématique conduit aussi à l’insatisfaction, et ce aussi surement que le couple imposé, subi . A ce sujet, je me réfère à nouveau aux ouvrages de Maïté Sauvet (de l'insatisfaction masculine. Les hommes sont-ils heureux?, Maïté Sauvet , éd. Jouvence, 2003, Etre soi dans la plaisir : La satisfaction : au plus haut point du plaisir et de l'émotion, Chiron éditeur, 2006) qui montre bien que le plaisir nait de l’attachement. La satisfaction des partenaires dans une relation nécessite de ressentir pleinement la liberté d’être soi mais elle suppose aussi l’engagement émotionnel, sensoriel de chacun-e et de l’empathie pour l’autre, autant de choses qui peuvent parfois être trouvées dans « Dans nos petites amours d’un jour » (Brassens, la marine, cf commentaire 3) mais qui sont plus susceptibles d’être vécues dans des relations durables, où chacun-e prend du temps pour l’autre et pour la relation.
En matière de sexualité, de libertinage, voire de dévergondage, notre siècle et notre société n’ont rien inventé, excepté des moyens techniques plus efficaces pour ne pas procréer et se protéger de maladies. La maîtrise de ces risques pourrait inciter effectivement à considérer, comme Alfred Jarry l’écrit dans le Surmale au tout début du XXème siècle, que «l'amour est un acte sans importance, puisqu'on peut le faire indéfiniment. » Mais la désacralisation de l’acte sexuel ne peut pas rendre cet acte complètement banal. En effet, ses implications et ses conséquences potentielles demeurent telles qu’on ne peut faire l’amour sans prendre aucun risque : risque de donner vie ou du moins de concevoir un embryon- dans le cas de relation entre personnes de sexe opposé-, risque de transmettre une maladie ou d’être contaminé-e, et toujours risque de s’attacher et de souffrir de la séparation. Faire l’amour, jouer et re-jouer la scène, jouir, s’en réjouir, et re-jouir, comme l’écrit si bien mariecouchetoilà, c’est inexorablement prendre le risque de s’attacher à l’autre et donc de souffrir, puisque s’attacher, s‘est toujours prendre le risque d’être abandonné-e.
Faire l’amour, quelque soit les précautions qu’on prenne, c’est risquer sa vie et prendre le risque de la vie. Multiplier l’acte avec la même personne, quand on éprouve déjà des sentiments pour elle, demande donc beaucoup de courage, ce à quoi, Don Juan n’est pas prêt, mais Casanova non plus.
Quant à la dernière question que tu soulèves, mariecouchetoilà, à savoir où trouver les partenaires, si j’avais la recette, je te la transmettrais avec plaisir ! Chercher ou ne pas chercher, telle est la question… En amour comme en amitié, on a parfois la chance de faire une Rencontre, et savoir la reconnaître est déjà bien. Cette chance peut se répéter. Et apprendre à la provoquer prend sans doute du temps...

35. Le dimanche 12 août 2007 à 17:32, par Bo-T

Pierre, je serais ravie de pouvoir acquiescer à votre réponse, ou argumenter en contre, mais malheureusement je n’ai pas compris votre propos. C’est dommage car pour débattre, il importe de pouvoir échanger. Il importe aussi, et l’anonymat ne nous en exonère pas, de respecter l’autre et je suis curieuse de savoir pourquoi mon pragmatisme (peut être aurais-je du parler de réalisme et de principe de réalité ?) est « un peu trop livresque ». A moins qu’en tant que femme il ne me soit point autorisé de lire et de faire référence à mes lectures ?

36. Le dimanche 12 août 2007 à 23:16, par mariecouchetoilà

@pierre: j'ai beau lire et relire avec attention, je ne pige pas grand chose à ce qui suinte de vos phrases... manque d'incarnation sans doute??? d'expérience , peut-être pas .. mais vrai, aujourd'hui il ne sert à rien de parler si on n'a pas au départ des mots utilisés dans les circuits neuronaux, la ferme intention de se faire comprendre!!!!!! Remarquez, cher Pierre, cette intention vous l'aviez sans doute.... et c'est moi qui ai du flinguer une partie de mes neurones en faisant l'amour de travers avec des mâles encore "pithécantropisés".
Mais permettez s'il vous plait que je vous demande d'éclaircir ce que vous mettez derrière "liberté dans le bas à sable" et aussi "compter les profits que des consommateurs individualisés et frustrés génèrent avec toute l'ardeur de leur narcissisme infantile.. "
En quoi le sens qui pourrait se dégager de cette phrase apporte t'il une contribution intéressante au sujet lancé par V.C. au tout début: rappel la rime amour/ toujours .... qu'on peut éventuellement comme cela a été fait, élargir à amour tout court....
En quoi , enfin, répond elle, cette phrase , à l'élégante diatribe de BO-TE??
non, je demande juste comme ça .. au risque d'avoir l'air idiot , mais parce que j'ai un vague sentiment d'urgence et j'aime pas quand je je pige pas !!!

37. Le lundi 13 août 2007 à 05:25, par la loutre

t'as raison, gueule ce dégoulinant mythe du nous-deux-pour-la-vie ! on est tous sensible et fort à la fois, mais on a pas tous besoin d'un mari ou d'une épouse dans son lit...hein maman ? quoi ? il a dit : amour libre et constellation amoureuse! on est pas tous conduits à le vivre, mais bon dieu que c'est bon !

38. Le lundi 13 août 2007 à 15:21, par Henri,le zepar

Pierre, on voit trés bien "d'où" vous parlez et "ce" que vous défendez .
Oser donner raison à Amara de rejoindre l'ultra libéralisme pour accélérer la marchandisation de l'individu , voila une contradiction ne devant pas être facile à assumer.
D'autre part,dénoncer " l'action menée depuis 50 ans par une petite quantité de femmes de la classe dominante pour leur seul profit, avec pour conséquence ultime d'avoir détruit, au lieu de l'améliorer,ce qui faisait les bases d'une harmonie possible entre les hommes et les femmes, c.a.d.la culture populaire , au sens le plus large du terme" amène à se demander où avez vous vécu toutes ces années pour baigner vos jours dans cette harmonie du couple ?
Avez vous enquêté sur le vécu de ces femmes du peuple, vous auraient elles parlé de l'harmonie possible?
La vérité semble être que l'accélération de la mutation actuelle libère chez vous peurs , crispations, voire aigreurs , compte tenu de l'agréssivité avec laquelle vous renvoyez BO-TE dans son " Bac à sable ".
Vous vous nourrissez de la mélancolique " sagesse" du prince Salinas de Lampédusa: "Il faut que tout change , pour que rien ne change ".
Faut il vous rappeler qu'"on ne se baigne jamais deux fois dans le même rivière"; que la vie est flux , au grand regret de ceux réfugiés sur leurs rives, leur îlot, intèrieurs .

39. Le mardi 14 août 2007 à 00:36, par BibiFricotin

Je suis là parce que j'ai aimé le ton et les arguments de Vincent sur la radio d'Etat l'autre aprèm...Plus je lis ce site plus je reconnais mes idées profondes ,plus ou moins enfouies..J'ai pas de théories sur le couple...suis en no-couple depuis 5 ans et quasiment no-girl aussi bien que je sois assez poly (polyamour :personne ne connait ?) dans ma tête... mais j'ai bien aimé les 5 Lettres à Lobrot sur le site...J'aime bien ce que tu racontes, mariecouchetoilà dans tes messages du 8, tu nous offres un espace de fantaisie , mettre du jeu et du dialogue dans le rapport physique, disons plutôt l'échange amoureux :ça me parle beaucoup plus que les théories intellectuelles de untel ou untel...

40. Le mardi 14 août 2007 à 01:11, par mariecouchetoilà

Bien... encore une fois je salue BO_TE !! ( même si tu lis trop de livres....!! Mozart, lui on trouvait qu'il mettait trop de notes!!!!!!!Bon on t'aime quand même Pierre ! sinon on aurait même pas réagi....)
Ce qui à moi aussi me paraît essentiel dans une relation quelle qu'elle soit, c'est la capacité à ECHANGER véritablement , avec curiosité, respect de l'autre enfin bref, l'aspect ludique , ce sont pile d'ailleurs les ingrédients pour que le sexe soit joyeux : respect curiosité, jeu, échange ...........
Tiens , de là à dire qu'on pourrait décrypter dans la manière d'aborder et mener un "débat" (faut trouver autre chose que ces termes guerriers ).. les "capacités sexuelles" des protagonistes, il n'y a qu'un pas ... que je ne franchirai pas...
mais ma foi ça m'amuse soudain!!

(j'ai lu une grande partie des livres cités , mais pas ceux sur la biologie/physiologie du désir dont il me manquait les titres!! merci miss! )

41. Le mercredi 15 août 2007 à 08:04, par Henri, le zepar.

Salut Marie,Je suppose que je suis l'un des "protagonistes".
En 68,des copines mettaient des notes aux mecs après la baise .
Rebelle à l'étalonnage, à la performance, me suis rapidos cassé du "bord d'elles ".
Ciao bella .

42. Le mercredi 15 août 2007 à 10:49, par BibiFricotin

Echanger véritablement et célebrer la Vie....Choisir de laisser la Joie être plutôt que le drame d'habitudes qui recouvre le spontané de son linceuil.. Respect curiosité, jeu, échange :voilà tout ce qui semble s'être perdu en route.........Qu'en est-il des célébrations bacchiques ? Etonnant prénom que Vincent ( Vin Sang !) Je signe le Manifeste Erolithique et j'attends le retour des Muses..

43. Le vendredi 17 août 2007 à 11:05, par marie......

bonjour, Henri
non tu n'es pas un des protagonistes!!! (encore un coup d’EGO... pour toi et pour moi !!!!) Je suis désolée, et pardon, je me laisse embarquer parfois par les mots, par la langue par le jeu... par le Vin (bon sang!!) je ne visais personne en particulier... ou plutôt , si , c’est l’intervention de Pierre totalement « obscure » et un poil "aigre" , qui m’a fait réfléchir sur cette notion d’ECHANGE..

Si l’auteur n’est pas compris, c’est souvent (donc , pas toujours... ) parce qu’il se soucie de l’autre comme d’une guigne !! l’AUTRE... l’altérité, le truc qui fait qu’on peut de temps à autres, puis plus souvent quand on pratique tous les jours, sortir de SOI , de son EGO, de son point de vue.. parfois même on devient capable de piger le point de vue de l’autre ... même s’il nous bouscule !! Echanger c'est prendre implicitement le rique d'être bousculé , déséquilibré, dans ses certitudes, mais aussi « agrandi » dans son intime construction , mais c'est un risque indispensable pour avancer dans un débat quel qu’il soit !
le mouvement... toujours le mouvement..
Et quand on arrive à l’Empathie, la peur recule, la peur de l’Autre, donc l’agressivité , la violence, la haine, les insultes les éructations en tous genre, les coups de poing sur la table.. les rictus méprisants, les dents qui grincent, l’aigreur, tout cela et ce qui en découle laisse alors place au véritable échange , créatif, ludique, dans le plaisir d’avancer, d’évoluer, dans le plaisir conscient d’avoir toujours besoin des autres comme partenaires et non comme adversaires.........

Et je suis loin d’avoir intrinsèquement toutes les "qualités" évoquées sous entendues, ou malentendu(e)s dans mes phrases que je sue toujours à grosses gouttes d’ailleurs pour construire !

... dans le fond j’espère qu’à force de suer sur mes mots, les vôtres, les tiens, sur les concepts , sur mes défauts, vos qualités, et vice versa, sur les idées et .... sur les corps aussi.... je trouverai enfin la signification incarnée du mot ECHANGE !!

un gros bisou à toi
à tous les contribuants à ce blog bien intéressant
et à Pierre ... que je reconnais ne pas connaître... (je ne voudrais pas qu’il m’en veuille trop !)

44. Le vendredi 17 août 2007 à 14:36, par Bo-T

Quoi de plus mouvant que les "capacités sexuelles", et de plus fluide que la sexualité ?
Potentialité serait d'ailleurs peut-être plus adapté.
Par pudeur mais aussi parce que j'aime partager ce qui m'a plu, j'ai tendance à étayer mes propos de références "à gogo". Je me dis que quand certain-e-s chercheurs ou poètes ont écrit des choses qui me semblent juste sur un sujet, c'est dommage de s'échiner à dire moins bien ce qu'ils ont si bien exprimé...
L'Amour est un sentiment qui procure des émotions qui peuvent nous rendre intensément plus fort ou nous faire souffrir profondément. Le polyamour est une évidence, Vincent (ou bien Vingt Sens ?) l'a bien montré dans Je T'Aime (pour une autre politique de l'amour) : évidemment qu'on peut aimer plusieurs personnes en même temps, c'est bien ce qu'il se passe au sein de la famille ; mais aucune relation n'est comparable à une autre, donc les sentiments qu'on a pour une personne, les émotions qu'on ressent avec elle ou par elle, en sa présence ou non, ce qu'on vit grâce à elle, est de toute façon, forcément, unique. D'où l'absurdité de l'exclusivité qui veut faire passer pour de l'amour des sentiments caractérisés par la possessivité, là où la liberté devrait régner.
Aimer l'Autre, c'est l'aimer heureux.
Et comme on est jamais mieux servi que par soi même, il importe de savoir être soi et s'aimer ainsi avant de vouloir être avec un Autre...
PS : j'ai réussi un commentaire sans aucune référence intellectuelle (excepté à M. Cespedes, mais Bibifricotin ne m'en voudra pas j'espère ;)). mariecouchetoilà, tu me vois ravie que mon exercice de "names dropping" t'a été utile et je te souhaite bonne lecture ! J'espère que nous pourrons continuer d'échanger :)

45. Le samedi 18 août 2007 à 01:32, par marie...là

salut BO-TE c'est bien toujours moi, mariecouchetoilà, ou "marie....." ou "marie....là" (je ne suis pas toujours dans la même humeur)
je ne demande pas mieux que de continuer l'échange... sur ce blog c'est sympa sauf qu'avec le décalage de publications y décalage dans les communications.. mais bon! je n'ai pas envie de trop suer sur mes mots ce soir , mon cerveau n'a plus de jus....
les mots justement sont de redoutables agents: le texte de Vincent se termine avec : être "ma moitié" comme tue-l'amour on ne peut pas trouver mieux !
il est vrai qu'être la moitié de quelqu'un .. mince! ça vibre pas terriblement dynamique ct'histoire. Terrifiant! Vrai : c'est assez radical comme tue l'amour.
or on n'a pas toujours conscience du pouvoir des mots à force de les user à tout bout de champ par tous les bouts: on devrait commencer par se réapproprier pour le réformer, puis le transformer, tout le vocabulaire de l'amour qui n'a guère évolué... certes c'était joli les troubadours, mais bon sang, ce que cela impliquait comme aliénation / possession, rigueur, codification, frustration..., et courtoise hypocrisie (BO-TE: tu connais pas quelqu'un qui aurait fait une étude sur le vocabulaire de l'amour à travers les ages? )

au fait c'est quoi l' a-m-o-u-r- ???

46. Le samedi 18 août 2007 à 01:35, par marie

chanson (en première mondiale)
Néant d’amour..

C'était un jour de pluie triste et brumeux....
Un saxo égrillard pleurait près d'une guitare
et je pensais à toi, bel ami virtuel,
façonnant tes contours dans la lumière bleutée d'un volute de fumée...
Il y avait dans tes yeux un peu de cette envie qui blanchit toutes mes nuits....
Un saxo, quelques verres, deux ou trois clowns solitaires...
J'étais perdue dans un blues éternel
ce genre de blues qui n'en finit plus d'allonger mes angoisses en castrant l'horizon de mes jours.
le piano sonnait faux au rythme dérangé d'un batteur échevelé, la musique déraillait empruntant les sentiers de mon âme alourdie...
un je ne sais quoi me pesait sur le coeur car un je ne sais qui me faisait trop attendre...
et l'autre sur sa batterie qui s'croyait un héros parce qu'il frappait plus fort que mon coeur à ta porte...Quelle nuit!
Je te perdais parfois, tes contours devenaient flous quand mes cils se mouillaient.
Dehors le brouillard est tombé.
Dedans, je ne sais plus très bien ce qui se passait.
Ton image flottait, je te perdais...erreur je ne t'ai jamais trouvé!
souvenir dérisoire d'un soir de brouillard sur fond de saxo pleurnichard!

47. Le samedi 18 août 2007 à 01:45, par bonjour

Quelle que soient la couleur de la peau, la condition sociale, la position géographique, on a tous été , on est , ou on sera un jour assujetti à l'Amour... la plus grande universalité croise ici la plus secrète intimité c'est sans doute la raison pour laquelle on a tous très envie d'en entendre parler, très envie d'échanger sur ce sujet : qu'est-ce-que l'AMOUR ?

48. Le samedi 18 août 2007 à 01:51, par un mec qu'aime pas les marins , et plus beaucoup les marie non plus!!

CHANSON
MARIE,
MA RIME A RIEN

REFRAIN/ Marie laisse tomber les marins
Marie ça rime à rien
La marine y en a marre
Allez! Marie, largues les amarres

Marie m'fait mariner
Marie m'a ri au nez
Marie me fait ramer
Marie veut s'remarier

La marine a miné mon humeur
Des rimes amères en la mineur
Ramènent mes larmes dans la lumière
Marie m'laisses pas mourir en mer !

Je t'aime et toi tu te marres
Et plus je rame pour mes rimes
plus tu frimes pour la rame
D'un marin pas marrant

Marie laisse tomber les marins
Marie ça rime à rien
La marine y en a marre
Allez! Marie, largues les amarres

Quand j'aurai bu mes larmes
Et oublié tes armes
J’me minerais moins, minette
Pour tes jolies mirettes

Marie laisse tomber les marins
Marie ça rime à rien
La marine y en a marre
Allez! Marie, largues les amarres

J'en ai marre j'suis à bout
Le marabout m'a dit
Laisse tomber Marie

Sur la Marne j'ai pas ri
quand Marie m'annonça qu'elle me quitterait mardi

49. Le samedi 18 août 2007 à 01:55, par marie...là

Nietzsche: "l'amour est l'état dans lequel les hommes ont les plus grandes chances de voir les choses telles qu'elles ne sont pas"

l'Amour est un risque terrible mais c'est un beau risque à courir disait Rimbaud

50. Le samedi 18 août 2007 à 03:59, par BibiFricotin

Nan je suis évidement pas contre les références intello..j'ai pris souvent plaisir à lire ou mieux écouter en vrai ou à la radio des pointures comme Godard, Deleuze, Edgar Morin, Dolto, Jankélévitch,Jodorowski ou Onfray et même sans vin Cespedes qui s'exprime avec une belle urgence... ;-)...tous les éveilleurs/ses, artistes, poètes, danseuses indiennes ou filles des rues :-). Mais je suis aussi trés sensible au simple partage de vécu, au témoignage vivant ! C'est les ferrykelkraut ,ceux que le génial H.Meschonnic appele les gardiens du "maintien de l'ordre" qui m'ennuient...! LOVE Unlimited

51. Le samedi 18 août 2007 à 04:22, par BibiFricotin

Je n'ai pas suivi le post depuis le début mais le "mouvement " neuronal developpé par BO-T et Marie swingue allègrement...Pierre a remarqué avec justesse que la piste de danse est filmée..."il ne peut y avoir de construction et de développement d’un individu équilibré sans attachement"<<<on pourrait rétorquer à Cyrulnik que trop d'attachement ne construit pas non plus un individu équilibré...Question :qu'est-ce qu'un individu équilibré en 2007 ? Pour moi ,ce n'est pas un truc "social" qui tends vers le "normatif" mais ce serait plutôt un individu qui tends vers l'éveil...c'est à dire qui a intégré que la vie est un possible de recréation permanente de soi..

52. Le samedi 18 août 2007 à 13:47, par Bo-T

@marie
Jean-Claude Carrière, Les mots et la chose, 2002
Un échange epistolaire vivifiant sur l'amour et les mots pour le dire, entre un vieil intellectuel et une jeune comédienne doublant des films pornos.
Un extrait tiré de la fin du livre se trouve dans le débat sur l'orthographe

53. Le samedi 18 août 2007 à 13:57, par Bo-T

@Bibi
Oui, trop d'attachements et de dépendances, c'est pas bon pour la santé non plus...
La clef du bonheur n'est donc pas l'attachement mais plutôt le mélange tel que conceptualisé par Vincent Cespedes : alternance de fusion et de dissociation (ou distanciation).
Savoir s'abandonner à l'autre et se retrouver seul. Les deux sont nécessaires pour trouver un équilibre heureux, et exister dans une vie riche et enthousiasmante.
Je t'incite vivement à lire Mélangeons-Nous ! ou du moins à consulter les archives médiatiques en ligne (cf liens sur la page de Mélangeons Nous dans la rubrique biblio de ce site)

54. Le samedi 18 août 2007 à 14:26, par Bo-T

Sur le vocabulaire de l'Amour, j'ai entendu Alain Teulié dire sur France Inter que le mot maîtresse vient de l'amour courtois : la gente demoizelle testait la capacité de maîtrise de soi et le respect que lui portait son preux chevalier en lui donnant des ordres et des contreordres... c'était elle qui menait la danse en somme, dans un jeu non loin de ceux de soumission-domination...
Voilà pourquoi on parlerait d'amante et de maîtresse au féminin, mais uniquement d'amant au masculin... On est loin du mâle triomphant matant (dans tous les sens du terme) la femelle soumise, qui est l'imagerie aujourd'hui galvaudée par la plupart des pornographes, marchands de sexe et de sueur...

55. Le dimanche 19 août 2007 à 00:42, par BibiFricotin

Qu'est-ce que l'Amour ? C'est une énergie, c'est le courant profond de notre coeur qui nous relie à un autre être ...Lisez les livres de Margo Anand sur l'Extase, la psycho-lolo-gie oublie de nous parler de l'extase que nous sommes...

56. Le dimanche 19 août 2007 à 00:56, par Henri,le zepar.

Bonjour Marie,
J'ai répondu au pluriel de "protagonistes", ne le regrette pas ,étalonnage et performance étant les socles de l'individualisme, de l'ultra libéralisme facho vers lequel "on" nous pousse.
Le blog de Vincent est un des lieux de résistances , grace à la cohérence des thèmes de son site .S'y crée une communauté de rencontres , d'échanges, qui nous ressource tous .
Ta réponse et ton poème m'ont ému par l'énergie,la qualité de ta recherche, la chaleur de ta vie intèrieure.
Comme toi, je suis sensible à la pertinence, la finesse des analyses de BO-T.Elles n'ont rien de livresques.Elle vit tout ce qu'elle conceptualise, nous offre ses sources comme des balises de sa quête de rencontres , d'échanges, de mélanges, ouverte à la complexité des êtres amoureux de la vie à vivre .
D'ailleurs, son pseudo est d'une grande générosité:BO-T"oi", ouvre large la voie à l'échange.
Ce qui m'étonne, c'est que dans l'échange, le mélange, la puissante dynamique de la tendresse n'ait pas été abordée.
Par l'ouverture du coeur, de l'être, elle est la voie la plus sûre pour avoir accès à l'Autre, préservant la complexité de son altérité .Elle abat naturellement les obstacles du mental , de l'ego.L'autre se sentant reconnu, accepté ,elle fait tomber complexes , peurs, en montre les illusions, en chasse les miasmes.
Sans pour autant écarter la lucidité, indispensable à l'échange, au mélange;chassant par aveuglement, par faiblesse,la complicité avec la part négative de l'autre, lui montrant la réciprocité pour qu'il participe à notre lutte contre nos défis, nos défauts .
Tendrement à +,Marie .

57. Le dimanche 19 août 2007 à 01:07, par Henri, le zepar.

Bibifricotin, ça fait du bien de lâcher prise , non ?
La vie n'est pas un "possible", mais une nécessaire recréation permanente de soi .
Bonne route !

58. Le dimanche 19 août 2007 à 11:41, par Klervi

Bonjour,
Je découvre cet échange passionné. Il m'inspire quelques reflexions.
Cyrulnik parle des humains en général. Il est facile (quoique...) de se déclarer "indépendant" à 30 ans, mais à 1 an ? à 7 ans ? Nous connaissons tous une longue période de très grande dépendance physique et psychologique ; c'est la loi de notre espèce. Les propos de Cyrulnik ne me semblent en rien contradictoire avec une vision ouverte de l'amour. C'est bien lorsque la période de dépendance a pu être vécue pleinement par l'enfant que devenu adulte il ou elle se révèle autonome. Il n'y a pas le développement psycho-affectif de l'enfant d'un côté et l'état de (in)-dépendance de l'adulte de l'autre. C'est la même histoire.
Un livre, lu il y a au moins quelques années, m'avait intéressée malgré un titre un peu provocateur "bienheureuse infidélité" (du coup, difficile de le prêter à un copain marié...). L'auteur y développait la notion de "polyfidélité". Cela semblait une voie intéressante entre la fidélité entendue au sens d'exclusivité et le cynisme d'une consommation sexuelle effrenée.

59. Le mardi 21 août 2007 à 19:43, par Sibylline

Cher BibiFricotin,
Nous avons au moins un point commun, à savoir celui de préférer écouter les "pointures" en vrai ou à la radio plutôt que de les lire (et même pour ma part de les regarder à la télé où on n'entend pas forcément ce qu'elles ont à nous dire). Cela étant une chose m'intrigue dans votre message 54. Parmi vos belles références (Deleuze, Dolto, etc.), deux cinéastes. Et autant je comprends que les magnifiques envolées surréalistes de Jodorowsky puissent nous mener vers la Joie et l'extase, j'ai plus de doutes en ce qui concerne Godard ! Dont le pessimisme, la noirceur et la propension au narcissisme m'exaspèrent. A moins que vous puissiez me dévoiler ce qui dans son oeuvre ou dans son discours pourrait nous inciter à "échanger véritablement" et à "célébrer la Vie". Franchement ça m'intéresse.

60. Le mardi 21 août 2007 à 20:25, par Bo-T

Merci à Klervi pour ce complément sur développement, dépendance, etc. J'ai été rapide sur le sujet mais en effet, l'être humain commence sa vie dans la dépendance et même dans la fusion, et pour le bébé mâle comme femelle, cette fusion est généralement vécue avec une femme, sa mère.
Cette relation là, que Christiane Olivier appelle l'empreinte de la mère dans Les Enfants de Jocaste, marque à vie chaque individu, dans sa construction et dans les relations qu'il nouera avec les autres.

61. Le mardi 21 août 2007 à 20:42, par Bo-T

Qu'est ce que l'amour ?
Et bien, dans Sous le Signe du Lien, Boris Cyrulnik (encore lui, c'est son premier ouvrage, publié en 1989), nous apprend des choses bien intéressantes au sujet de ce mot au début d'un chapitre joliment intitulé "de l'empreinte amoureuse au tranquille attachement".
Cette fois ci, je cite intégralement :
"J'ai eu bien du mal à découvrir l'histoire du mot. Celle de la personne amoureuse a été facile à trouver, écrite par les romanciers, les poètes et les psychanalystes. L'histoire idéologique de l'amour a beaucoup stimulé les gens d'Eglise, les historiens et les sociologues. Quant au mot Amour, il n'est pas français ! "Il n'obéit pas aux lois phonétiques du français."(Harlow, 1972). Issu du latin, Amor (-oris) il devrait logiquement donner Ameur, comme Dolor a donné Douleur. Eclate alors le scandale, car "le mot Ameur existe dans quelques dialectes du français où il prend le sens du rut des animaux..." (Ibid) C'est l'institution religieuse occitane qui a transgressé les lois de la phonétique pour introduire le langoureux "our" de l'Amour, et ajouter ainsi de l'érotique au rut, car l'histoire du mot pose le problème du "désir" animal et de l'art érotique."

Au delà de cette spécificité française méconnue qui ne dissocie pas, finalement, le psychologique du biologique, sentiment amoureux du désir, les autres langues ont souvent fait preuve de beaucoup plus de discernement et de créativité, distinguant parfois aimer son prochain d'aimer les carottes râpées, ou de l'amour de Dieu ou de la Patrie...

Finalement, c'est peut être ce qu'il faut rechercher en effet pour parler d'Amour : l'imagination, la fécondité intellectuelle pour inventer de nouveaux mots, de nouveaux modes de relation, de nouvelles façons d'échanger, de nouvelles façons de changer - soi et le monde.

L'Amour reste pour moi cette force intérieure qui peut déplacer des montagnes, construire des ponts ou simplement, aider à cheminer.

62. Le mercredi 22 août 2007 à 16:57, par Henri, le zepar.

Bonjour Bo-T.Quand vous analysez le mélange comme étant "Alternance de fusion et de dissociation (ou de distanciation ).Savoir s'abandonner à l'autre et se retrouver seul .Les deux sont nécessaires pour trouver un équilibre heureux, et exister dans une vie riche et enthousiasmante ", je pense qu'il est nécessaire d'expliquer pourquoi, quel peut en être le processus.
Il est évident que l'altérité, la nôtre, comme celle d'autrui, nous oblige à apprivoiser la solitude ontologique de notre être, en faire un havre de paix, de richesses à offrir à l'autre , aux autres, confrontés aux mêmes défis.
C'est là qu'intervient toute la puissance , la dynamique, du mélange, de l'illaboration, conceptualisés par Vincent.
Dans cette fusion se vit une alchimie, pas nécessairement sexuelle,où les deux abandons sont irrépressibles, éloignés de toute emprise, de toute possession ,ne sont que dons et réceptions. Tout est réciprocité.
Les altérités s'en enrichissent mutuellement, en sortent plus puissantes, apaisées, équilibrées.On y a appris à être pleinement soi, plus qu'avant la rencontre fusionnelle en tout cas.
Dans les phases de dissociation, l'alchimie est toujours à l'oeuvre.La solitude est imprégnée de l'amour donné et reçu.La présence de l'autre sur laquelle , ni l'absence, ni la distance, ni le temps n'ont de prise , nous habite .La fusion vécue a ouvert la voie à nos potentiels enfouis .
La distanciation devient cette richesse que vous évoquez plus haut.Nous pouvons mener cette vie équilibrée , enthousiasmante, l'offrir en partage .

63. Le mercredi 22 août 2007 à 21:22, par Bo-T

Merci à Henri pour ces mots si gentils au sujet de mes commentaires et de mon pseudo ! Et merci surtout d'évoquer la tendresse. Cela ne m'étonne pas que ce soit un soixante huitard -comme on dit- qui fasse cette mention. J'ai déjà entendu plusieurs hommes de cette génération dire, sans regretter la parenthèse enchantée de la libération sexuelle, que finalement, la tendresse leur semble être ce qui apporte les échanges les plus profonds. J'y associerai volontiers l'affection, et pourquoi pas l'empathie.

64. Le jeudi 23 août 2007 à 20:25, par chris

Je vais vous dire ma façon de penser.

Je pense qu'en effet, on peut éprouver des attirances en dehors d'une grande attirance éprouvée pour une personne, plus communément appellée amour. Ca arrive, car ça doit arriver. Un moment donné, on capte qqch chez qqn qui fait "tilt" , et voilà. La plupart du temps, ça ne va pas plus loin.
Tout dépend en fait du contexte. Si on est célibataire, pourquoi ne pas explorer, apprendre à ?
Si on ne l'est pas, l'opération me semble plus difficile. Sentir est une chose, agir en est une autre.

Dans ces amours plurielles que vous décrivez, Monsieur Cespedes, ou aucune notion de fidélité et d'exclusivité n'est de mise, figure un relent de soixanthuidardisme ou tout le monde baise avec tout le monde histoire de prouver -et de se prouver- que les vieux principes archaiques pronés depuis des siècles par l'héritage judéo-chrétien puis par un système de hiérarchie classique n'a plus de prise.
Mais ou se trouve LA vérité ? peut-on seulement le savoir ?

Plutot que chercher des réponses que je ne possederais sans doutes jamais, je me fie juste à mes sentiments et besoins réels.

De quoi ai-je besoin ? que me faut-il pour qu'un homme me séduise et me retienne ?

Certainement pas un énorme "je te prends comme je prends plein d'autres, merde à la fin quoi on est adultes, en 2007, on a fait tomber les frontières des pays européens, bientot les femmes pourront procréer sans hommes, voilà quoi, on s'amuse, et vive la vie ! "

L'impression d'être une parmi des centaines qui finalement n'ont rien de moins que moi, pas très séduisant.
L'impression de ne faire l'objet d'aucune jalousie, d'aucune peur de me perdre, pas très séduisant.
Regarder bien tranquillement mon homme s'en taper d'autres, avec le même niveau de relation que moi, sans que je sois au moins au peu plus pour lui, pas très séduisant. Je dirai même : totalement rhédibitoire.

Ainsi va l'être humain, monsieur cespedes, et allez donc réformer les lois de l'amour inscrite au coeur des gênes humains depuis l'aube des temps. Un beau challenge en perspective, hein ;)

Mais bien sur, je n'ai rien contre l'ouverture et l'exploration que vous pronez avec tant de passion. Je dis juste une chose : un minimum de sélection. Coucher avec qqn quel qu'il puisse être, sous pretexte que tant qu'on a pas gouté, on peut pas savoir, je trouve ça triste.
Les clubs à partouzes ou des hommes et des femmes s'envoient en l'air parfois sans même avoir regardé 2 secondes à quoi ressemble leur partenaire de 10 mn, je trouve ça triste. Ou est le mélange ? Moi je le vois nul part.

Là ou je vous rejoint, c'est lorsque vous dénoncez la dichotomie : amour sans sexe et sexe sans amour.
Je suis comme vous, j'estime qu'une relation qui en vaut la peine est une relation ou les deux élements sont présents.
La plupart des couples aujourd'hui fonctionnent sur ce modèle : soit ils se sont rencontrés en boite, ont des besoins d'ordre biomécanique à résoudre et baisent. Ca peut être aussi une histoire plus suivie, genre le coup de foudre qui devient un enfer dès qu'on commence vraiment à connaître l'autre.
Et de l'autre coté, nous avons le monsieur et la madame qui appartiennent à la même catégorie socio-professionelle, dont la rencontre était quasiment réglée sur papier-musique, qui ont échangé sans conviction leur tel, et qui, au fil du temps, se découvrent des affinités, de l'affection, du plaisir à passer du temps ensemble, des projets de vie en commun et en arrivent à se dire : et pourquoi pas lui/elle ?
Et voilà le gentil couple de base, bien ensemble bien que sans passion, qui rêveront à julia roberts et au prince de galles pendant les galipettes, qui feront un crédit-maison, un crédit-auto, 1 ou 2 enfants, et les éleveront de telle sorte qu'eux-même, arrivés à 20/25 ans, rencontrent une gentille fille / un brave gars qui peut très bien faire l'affaire. Et ainsi de suite.

Personne n'y croit, mais la plupart des couples, c'est vraiment ça.
ou alors l'autre modèle, la passion amoureuse unilatérale destinée à s'achever dans les larmes et les envies de meurtres.

Ce que je crois, c'est qu'à notre niveau d'évolution humaine, nous pourrions déjà nous passer d'avoir pour but principal et incontournable la procréation. Nous sommes 6.5 milliards, et c'est trop. Plus de la moitié du globe vit encore socialement parlant comme au moyen-âge, avec pour objectif obligé : le couple et les enfants.

Si tous les êtres humains arrivaient à se dire : je ne ferai d'enfants que si je trouve vraiment le/la personne de mes rêves, celui ou celle que j'ai toujours attendu, que je reconnaitrai sans pouvoir me tromper, là je fais l'amour et je fais un enfant.

Bin ça changerais pas mal de choses.

Mais, M. Cespedes, avoir des relations à droite et à gauche tue à mon sens précisément le coté unique que l'amour réclame. Evidemment c'est commode (enfin, surtout l'homme, la femme étant plus selective de nature) , évidemment on a pas de bateaux à monter, de plans à inventer pour être crédible dans sa soi-disante fidélité. Zéro souci.

Mais, et le charme dans tout ça ?

En fait, vous pronez pour un type relationnel qui stagne indéfiniment dans les débuts, ou la fidélité n'est encore qu'un non-dit et par conséquent une non-obligation.

Parce-que, tomber amoureux, c'est vouloir être le seul.
Partager, oui et non. Disons au bout de 5 ans de relation, et dans le but d'explorer autre chose (et pas forcément de pallier à une routine, contrairement à ce que beaucoup croient) , on peut diversifier sa relation et l'étendre jusqu'à de tiers. Mais il me parait important que la relation de base reste ouvertement et sans ambiguité la plus importante, que les tiers en question comprennent qu'ils sont des agréments et non des essentiels.

Qu'à la base, il y a un couple qui s'aime. Et que ce couple-là reste deux, et ne deviendra pas 3, 4 ,5, etc.

Je finirai au sujet du prince charmant : Au risque de vous faire mal, il existe. Et même en plusieurs exemplaires. Dingue, non ?

Le vrai problème n'est pas de trouver le prince charmant. Le vrai problème, c'est d'avoir le courage de se demander si on est soi-même une princesse charmante quand on tombe sur un.

Le prince charmant qui va tomber fou-amoureux de la caissière quelconque et sans culture, voilà l'utopie.

Bien à vous.

:o)

65. Le vendredi 24 août 2007 à 10:37, par Klervi

La question de la dépendance première de l'enfant ne peut être évacuée en trois phrases ! C'est une vraie question. Le témoignage de Chris qui déclare vouloir être "la seule" l'illustre bien. Pas d'autonomie affective sans une dépendance bien vécue dans le jeune âge.
Or, bien peu de personnes ont vécu cette "dépendance heureuse" et nécessaire. C'est que cela n'est pas facile de s'offrir comme point d'ancrage physique et affectif à un petit enfant. Pas facile du tout. Les contraintes physiologiques, le continuum mère-enfant peuvent facilement être contournés dans nos sociétés.
Quelle mère "moderne", "active", "performante" accepte la fusion avec son bébé, la relation oh combien involontaire, intuitive, débordante, prenante, bouleversante, physique ? On peut dire que nous sommes trop nombreux sur la planète. L'espère humaine en danger par succès reproductif excessif ? Certes, quantitativement, nous nous sommes développés. Mais qualitativement ?
Puis-je avoir plusieurs relations qui soient de qualité ? Oui, bien sûr. Mais de manière limitée. J'investis dans chaque relation. Mon énergie et mon temps étant limité, mon goût pour la qualité étant ce qu'il est, je ne peux être fidèle à moi-même qu'en ayant un nombre limité de relations. La multiplicité ne semble pour beaucoup poser problème que sur le point de la sexualité (je devrais même dire "de la génitalité"). Il y a dans ce domaine une mise en cause de l'identité même. Si "mon mec" "se tape" une autre (et pourquoi pas un autre ?), je suis niée. Je n'existe plus. Donc, je suis un sexe (ou autre partie anatomique). C'est l'autre qui me fait exister.
Cela est vrai pour le petit enfant. Il existe à travers sa mère. D'abord totalement (la grossesse est l'état de dépendance absolue pour le foetus), pour croître (allaitement), pour connaître mes limites (portage et contention physique) enfin psychologiquement (ma mère me regarde, me parle, s'intéresse à moi donc j'existe). Si tout cela se passe bien, nous devenons autonomes. Nous ne sommes plus dépendant des autres pour exister.
Existant par nous-même, nous pouvons offrir ce que nous sommes. Nous pouvons partager. Et pas nous masturber les uns dans les autres.

66. Le vendredi 24 août 2007 à 11:55, par Vincent Cespedes

Je crois que la discussion prend un tournant "exclusiviste", et je m'en réjouis parce que cette ligne correspond à celle matraquée par l'environement médiatique, la normalisation sociale, les fictions, etc. Il est donc amusant d'y poser son regard, et de voir qu'une telle pensée, par ses réductions violentes (aimer plusieurs amours = "se masturber les uns dans les autres"...) et son conformisme propre sur lui, aboutit peut-être au désastre amoureux d'aujourd'hui : misère affective, psychologisation à outrance de la chair, dépression...

Pour être le plus clair possible, je propose des concepts communs, et une équation simplissime (bien que subversive pour les tenants de l'amour-possession) :

1. L'amour et l'amitié sont d'exacts synonymes. (Définition : j'aime qq'un quand sa joie fait la mienne, sa tristesse m'attriste, et son absence me fait éprouver un manque - d'ailleurs possiblement agréable).

2. Le désir est d'essence charnelle et intersubjective : vouloir le contact des épidermes, embrasser, pénétrer, être rempli-e par l'autre, etc.

3. Le désir secrète de l'amour quand il fonde et renforce une relation, mais il peut tout aussi bien avoir lieu sans amour (au sens 1.), juste motivé par la beauté, la sensualité, la personnalité de l'autre.

4. Il est donc possible - et même souhaitable, pour une vie vibrante d'amour et de désir - d'aimer plusieurs personnes (à des rythmes, des intensités et des fréquences différentes), et de désirer plusieurs personnes à la fois.

5. La doctrine de l'Amour suprême (Prince Charmant, amour-toujours, etc.) est une consigne anti-amour et anti-désir puisque, en focalisant toute l'énergie désirante et aimante sur un être "élu", elle produit aujourd'hui une carence affective et charnelle, mais surtout induit une dépendance vis-à-vis de l'élu, dépendance liberticide et donc très vite anxiogène. Ce pseudo-romantisme ne peut perdurer qu'en climat de guerre, entre personne marquées par la guerre ou craignant la guerre comme un horizon possible, voire imminent. Mais dans une société où la guerre n'insinue plus sa terreur sourde dans les esprits, cette conception exclusiviste de l'amour n'a plus sa raison d'être. Son archaïsme produit aujourd'hui, dans les sociétés sans guerre depuis plus de cinquante ans, un lot de névroses et d'inadaptations sensuelles conséquent ; l'amour libre et le désir libre, en revanche, transforment le paradigme guerrier (l'angoisse d'une guerre possible) et produisent une sociabilité nouvelle, non-violente, fluide (quand les mentalités s'assouplissent et s'y mettent !).

Le "Faites l'amour, pas la guerre !" serait bien plus profond qu'il n'y paraît : l'amour libre et la guerre ne peuvent coexister, c'est soit l'un soit l'autre. Et si l'éradication de la mentalité guerrière doit conduire à l'amour libre, il se pourrait bien que, inversement, la stigmatisation de l'amour libre entretienne la mentalité guerrière, même à des niveaux plus subtils (compétition, jalousie, rapports de force...).

67. Le vendredi 24 août 2007 à 12:35, par chris

Je suis désolée, mais l'amour et l'amitié, ce n'est pas la même chose.
L'amitié est une forme d'amour (pris au sens le plus générique du terme), mais elle est allegée du désir sexuel.
Hors dans l'amour, il y a du désir sexuel. Et aussi une transcendance, un élan passionné qui n'existe pas dans l'amitié.

Franchement, lorsque je définis une personne comme étant un ou une ami(e), c'est qu'il ou elle déclenche en moi une certaine sympathie, que je me sens des affinités avec, que j'établis une complicité avec, mais que physiquement, elle ne m'attire pas. Donc, pas de sexe.

Ensuite, désirer plusieurs personnes à la fois est une chose pour ainsi dire incontournable, à moins de vivre en ermite. On tombera toujours à un moment ou à un autre sur des gens avec qui on s'imaginerait en train de faire l'amour, mais on est nullement obligé de passer systématiquement à l'acte.

Il n'y a pas que l'envie charnelle, il y a aussi une personne qui, derrière sa façade sexy, peut-être ne mérite en rien qu'on lui fasse don même l'espace de 20 mn du temple de son corps. Oui j'ai bien dit du TEMPLE car un corps est qqch à respecter et à ne pas offrir au tout-venant.

Et l'amour suprême existe. simplement, personne n'a jamais affirmé qu'il était le même de 20 à 80 ans, évidemment.
Ce qui fait douter de son existence, c'est sa rareté.
mais il existe des êtres parfaitement faits l'un pour l'autre, qui réunissent dans leur relation les 3 A (amour physique, amour du coeur, et amour de l'esprit) , qui ont la chance de se croiser, et qui s'aiment toute une vie.
Je connais des gens comme ça, et je sais qu'ils ne font pas semblant.

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est une réduction de l'être, un étriquement, un ratatinement. C'est au contraire l'expérience de la plus belle des libertés vécue à deux.

Et du reste, je crois que si on est amoureux, on focalise, comme vous dites, bien malgré soi. On ne se dit pas "bon, je vais focaliser, parce que c'est comme ça !" On le vit, tout simplement. Et ce qu'on vit, on l'aime, ça rend heureux, ça rend plus fort, plus fou, ça permet de se dépasser, de découvrir des facettes de soi insoupçonnées. Pourquoi lutter ? c'est la vie qui veut ça.

Personnellement je vis une expérience magnifique, et franchement j'espère que chacun ici aura un jour l'occasion, dans cette vie, de la connaître aussi, de savoir tout ce qu'elle apporte. Ainsi qu'à l'auteur du site, après tout, rien n'est jamais desespéré. :o)

Bien à vous.

68. Le vendredi 24 août 2007 à 13:11, par Vincent Cespedes

Chère Chris, c'est effectivement l'argument n°1 que l'on rétorque à ceux qui ne veulent pas scinder l'amour et l'amitié selon qu'il y a désir ou non : "Vous n'avez pas connu l'amour !"
Ce qui en dit long sur le teneur doctrinale - voire sectaire - de l'amour exclusiviste.
L'argument peut trop facilement être renvoyé à l'envoyeur.
Ce qui est plus constructif, c'est de mettre à jour les ferments culturels (monothéistes) qui alimentent cette doctrine, et qui repose sur un vice de pensée pour moi détestable : la sacralisation des parties génitales (et l'idée que le corps est un "temple", l'obligation de se mettre en quête d'une rareté tellement rare qu'elle gâche des vies entières, etc.).
"L'amour n'est pas l'amitié, dit-on, parce que dans l'amour on met en branle (pardonnez le verbe !) nos parties génitales". Laissez-moi sourire !
L'amitié autoriserait qu'on rigole à gorge déployée, qu'on se malaxe à la rigueur les épaules, qu'on se touche les mains, qu'on se regarde avec toute la tendresse du monde, mais dès que le zizi ou la zézette entrent en jeu : TABOU !! Ce n'est réservé qu'à l'Amour, absolu de préférence !
Qui ne perçoit le fondement patriarcal d'une telle conception ? Le besoin masculin d'être rassuré quant à l'exactitude de la filiation, quant à la bonne destination du patrimoine, etc. ? Ce n'est pas de l'amour, c'est de la passation de pouvoir, biologique et froide : transmettre des gènes pour transmettre l'héritage. D'où la nécessité de ne pas multiplier les pistes, les étreintes, les "bâtards" : amour exclusiviste, transmission sécurisée.
Tout cela était recevable (et encore !...) dans un monde sans contraception ni IVG. Aujourd'hui, non seulement le venin chétien anti-sexe a perdu de sa virulence, mais surtout la contraption est là, a fortiori le préservatif obligatoire dès qu'on multiplie les partenaires ! Cette révolution devrait permettre une libération sexuelle ET amoureuse ; mais les vieux conditionnements demeurent, dont le premier n'est pas le moindre : la peur du mélange.
J'aime cette belle phrase écrite par Chris : "L'amour suprême existe. simplement, personne n'a jamais affirmé qu'il était le même de 20 à 80 ans, évidemment" - superbe contradiction, n'est-il pas ? Drôle d'évidence : du suprême relatif !
Ce paradoxe montre assez que l'amour, d'essence culturelle (ce n'est pas "la vie" qui veut l'institution - mariage, couple, etc. -, c'est l'institution qui formate les vies ; autres cultures, autres moeurs), est aujourd'hui en pleine crise identitaire, oscillant entre l'absolu et le relatif, le crispé et le fluctuant.

69. Le vendredi 24 août 2007 à 16:07, par Klervi

Stop !
"aimer plusieurs amours = "se masturber les uns dans les autres"... " Ai-je dit cela ?!
Etonnant que vous l'ayez entendu (lu) ainsi. Mon propos voulait simplement signifier que le fait d'avoir plusieurs partenaires sexuels ne garantit en rien le fait d'aimer et d'échanger. On peut se masturber l'un dans l'autre dans un couple fermé également. Le nombre n'est pas en question. C'est la qualité de présence, d'ouverture à l'autre (aux autres) qui m'importe. Je peux offrir et connaître la même qualité d'implication avec chacun(e).
Comme vous le soulignez, là où ça coince, c'est lorsque les parties génitales sont impliquées. L'amour et l'amitié sont bien une seule et même chose pour moi également. L'échange physique est optionnel. Parfois nécessaire. Pas toujours.
Je ne suis pas d'accord pour dire que le patriarcat puisse être une organisation acceptable en temps de guerre ou d'absence de contraception. Pas du tout d'accord !
D'abord, qui fait la guerre ? Les mêmes hommes qui voudraient se sécuriser sur le dos des femmes ?
Et puis, vous parlez de la conception d'enfants comme une chose à éviter. Cela reste un possible. Et il faut en avoir conscience. Les femmes savent leur pouvoir procréateur (on leur a assez coupé les ailes avec ça). Mais, les garçons sont-ils éduqués à s'en soucier ? Leur dit-on "tu as un pouvoir procréateur et tu peux décider de t'en servir ou non". Non, on ne leur dit pas.
Et les filles le savent (que les garçons ne le savent pas). Difficile d'établir des relations de confiance, dans lesquelles chacun soit conscient de son pouvoir.
Beaucoup de femmes ont fini par se barricader derrière les murs du patriarcat qui offre des garanties minimales (si je "tombe" enceinte, il va m'épouser) au prix de grands sacrifices (mort du désir, absence de liberté, frustrations reportées sur les enfants et finalement dépendance économique enfermante, voire haine).

70. Le samedi 25 août 2007 à 02:14, par marie...là

AHHHHHHH!!!! ça devient intéressant : pas seulement parce que l’auteur intervient, mais parce qu’on se rend compte que tous et toutes, philosophes, sociologues, psychologues ou rienologues sommes logés à la même enseigne au moins sur un sujet, et pas des moindres le SEXE ... ( ah ! vous croyiez parler amour ..????? )
A quoi le voit-on ?? c’est que chacun est obligé d’aller puiser des ressources un peu partout y compris et surtout dans son expérience perso qui est forcément , pour le coup extrêmement intime et donc pas très exemplaire... pas généralisable , en tous cas pas assez pour « servir » le débat , enfin la discussion
(evitons en effet les termes guerriers, débattre me rappelle trop le combat.. et j’ai mis servir entre guillemet parce que c’est un mot qui conduit la pensée directement dans le champ de productivité /rentabilité , où elle pourrait s’autodétruire....(la pensée) les guillemets devraient attirer l’attention pour éviter le piège !! )

Le sexe n’étant pas encore le domaine le mieux exploré (on voit extraordinairement bien pourquoi chez Chris par exemple où les résistances sont de taille ), tout le monde s’imagine encore , moi y compris que son expérience est le maître-étalon !!
"Faire l’amour sans aimer".. quelle horreur ! impossible, ceux qui font cela sont tordus !! mais ça veut dire quoi au juste faire l’amour sans aimer ??? comment savoir ce que recouvrent ces mots tant qu'ils ne sont pas incarnés ??
Je me souviens d’une copine de lycée qui pensait tout savoir parce qu’elle avait couché très tôt avec des mecs : et bien je vais te dire chuchotait elle à mon oreille avide, on en fait tout un plat, c’est nul !! nul et renul !
Comment cela faire l’amour c’est nul ??????? tout ce désordre physiologique du désir pour rien ou pas grand chose... je trouvai ça louche malgré le ton péremptoire et l’age avancé de la donzelle comparé au mien... j’avais bien raison , elle n’avait pas d’orgasme la dame !!
Elle est où la vérité que CHRIS réclame si naivement : dans ce que sent la dame ? oui c’est SA vérité
.. mais pas la vérité commune !!

71. Le samedi 25 août 2007 à 02:18, par marie...là

Car on doit pouvoir dégager une vérité commune malgré tous les facteurs qui entrent en jeu, malgré les diffciultés à mettre la CHOSE en MOTS
Et pour commencer à mettre SA vérité dans le champ de l’échange, par exemple pour commencer à contribuer à la discussion dans ce blog , il faut pouvoir imaginer un point de vue autre que celui que son expérience (forcément limitée ) offre...
Déjà vous commencez bizarrement : je vous cite
"Ainsi va l'être humain, monsieur Cespedes, et allez donc réformer les lois de l'amour inscrite au coeur des gênes humains depuis l'aube des temps !!...."
Vouliez vous sous entendre par là 1) qu’il vous semble A VOUS impossible de transformer quoi que ce soit ??
2) que l’amour aurait des lois ? (lesquelles, me voilà curieuses ?? ) 3) pire ; qu’elles seraient, ces lois , inscrites au coeur des gênes humains depuis l’aube des temps ???
Chère chris : vous prenez vous pour un animal , c’est à dire pour quelqu’un soumis à des lois surlesquelles il n’ aurait aucune prise ?? C’est faire bien peu de cas des deux mille ans d’évolution fulgurante de l’humanité, qui a surtout inscrit au coeur de ses gênes la REFLEXION, une activité qui consiste à REGARDER CE QUI SE PASSE à l’intérieur de soi en le confrontant sans cesse à ce qui se passe à l’extérieur avant d’ AGIR à sa construction ou son éveil ...

72. Le samedi 25 août 2007 à 02:18, par marie...là

A propos d’éveil , @bibifricotin
Tu dis : qu’est ce qu’un individu équilibré ? pour moi ,ce n'est pas un truc "social" qui tends vers le "normatif" mais ce serait plutôt un individu qui tends vers l'éveil...c'est à dire qui a intégré que la vie est un possible de recréation permanente de soi..
Pourquoi toujours renvoyer les choses dos à dos : l’éveil , la construction de soi ne peut pas se faire autrement qu’en intériorisant les dominantes de la culture d’une époque et d’un lieu, (cf processus d’acculturation.. ) donc forcément par un processus « normatif »... l’éveil de l’être humain est de fait « social »
L’équilibre réside dans la conscience que l’on a de son inconscience !! tout comme la liberté se mesure au degré de conscience que l’on a de ses chaines ...

Conscience = connaissance !!
Justement revenons à Chris

Cespedes fait aprtie de ceux qui aident à réfléchir ... (je vous concède qu’il est plus brumeux sur le sujet de l’amour (mais c’est le propre du sujet .. d’être brumeux !! ) que sur l’orthographe ou le mélange : là il est carrément limpide et brillantissime )
Et vous dites :
.. Les clubs à partouzes ou des hommes et des femmes s'envoient en l'air parfois sans même avoir regardé 2 secondes à quoi ressemble leur partenaire de 10 mn, je trouve ça triste. Ou est le mélange ???
C’est bizarre : pourriez vous citer le passage dans lequel V.C conseille à tous et à toutes de prendre les uns et les autres en fermant les yeux sans sélectionner, dans les clubs à partouze comme vous dites ???
Moi aussi je trouve ça triste ! mais je n’y suis jamais allée dans ces clubs, je ne sais guère au juste ce qui s’y passe ?? Vous oui ??
Et en dehors des clubs à partouze , on ne pourrait pas avoir plusieurs partenaires sexuels dans sa vie et être équilibré , épanoui (merde alors, je croyais que j’allais bien, moi, malgré tous mes amants merveilleux , enrichissants.... ) ?

73. Le samedi 25 août 2007 à 02:30, par marie....là

Et puis enfin, l’essentiel pour comprendre QUI on est c’est de pouvoir confronter son intimité sensitive à l’environnement coercitif/structurant .. ce qui suppose de faire des aller retour permanents incessants entre soi et les autres !!
On peut très bien réussir celà avec un seul mec dans sa vie, ça n’a rien à voir : ce que dit V.C c’est que si cet unique partenaire doit servir de prison à la pensée réflexive pour mieux asservir l’individu aux lois de l’époque.. pas bon .. pas bon du tout !
Le mot d’ordre d’ aujourd’hui c’est « cases toi vite ! dans une cellule familiale classique traditionnelle de préférence qu’on puisse mieux te contrôler ! » car en électron libre, libre de ses choix, l’individu terrifie la société !!
Or bien peu arrivent à devenir terrifiant, à cause du patch de la CULPABILITE : c’est ELLE qui te fait pousser des cris d’orfraie Chris la CULPABILITE ; par exemple dès que tu penses sexe au pluriel... ne dis pas non, on les entend derrière tes mots ces cris de vierge effarouchée ! il faudrait briser ce qui met au coeur , la culpabilité .. c’est ce que les philosophes « engagés » s’escriment à faire, ouvrir les yeux de leur concitoyens, pour qu’ils regardent un peu plus loin que le bout de leur nez et en se contentent pas de penser où on leur dit de faire.......
"Il n'y a pas de connaissance sans le désir de connaissance et c'est ce désir qu'il faut susciter " dit Vincent dans le contre dico
l'AUTRE existe aussi vraiment dans le désir que l'on a de lui ! et c'est ce désir qu'on peut susciter ... pour contrecarrer les résidus judéochrétiens entre autres... !

74. Le samedi 25 août 2007 à 11:21, par marie....là

@henri
j'en ai oublié de te remercier chaleureusement , avec tendresse... peut-être ... pour les si jolies choses que tu as écrites (à l'intervention 60..) il semble bien que tu aies toi-même déjà pas mal travaillé à agrandir ton espace intérieur..!!
bises

75. Le lundi 27 août 2007 à 12:24, par BibiFricotin

Moi ce qui me choque dans les propos de Vincent , c'est la phrase " Mais dans une société où la guerre n'insinue plus sa terreur sourde dans les esprits" parce que d'abord les images de guerre sont partout présentes dans nos médias, dans l'actualité quotidienne et même dans nos "divertissements"....Et en plus il y a une autre guerre trés présente , c'est la guerre économique ! Dont personne ne sort indemne....Alors oui je suis d'accord avec Vincent quand il écrit "le "Faites l'amour, pas la guerre !" serait bien plus profond qu'il n'y paraît : l'amour libre et la guerre ne peuvent coexister, c'est soit l'un soit l'autre."***Je suis tout à fait d'accord avec ça , mais je crois que nos sociétés ont choisi la guerrre, le pouvoir, la machine et l'asservissement....à la fois contre le corps et l'esprit (la "guerre à l'intelligence"..) et qu'il est malaisé de revenir en arrière même si 68, Osho,W.Reich et les avancées de la Bioénergie ont tenté de renverser cet etat des choses ...Une autre guerre est menée et nous détruit c'est la guerre sans merci du capitalisme actuel contre la Terre et contre la Nature...

76. Le lundi 27 août 2007 à 12:37, par BibiFricotin

Le "philosophe tantrique" (pour simplifier) Barry Long dans son ouvrage trés inspirant "Faire l'amour" va plus loin que Vincent en montrant que notre manière de faire l'amour est devenue elle-même guerrière et fausse et que nous en avons perdu la clé.Pour lui c'est l'insatisfaction globale et sexuelle qui mène le monde à sa perte et à une société inadéquate avec nos aspirations les plus profondes de paix et de bonheur....Il propose une pratique détaillée pour repartir à zéro dans notre approche de l'union sexuelle en "laissant les corps faire", dans un abandon total....C'est un livre dont on est pas obligé de partager toute la démarche mais dont la réfléxion fait vraiment réfléchir surtout si vous cherchez à relier le coeur et le sexe, que vous avez foi en l'emerveillement et pouvez abordez le sujet avec une âme d'enfant......

77. Le lundi 27 août 2007 à 15:45, par Henri, le zepar .

"Sacrée" Chris,
La métaphore du temple renvoie au lyrisme réactionnaire, échevelé, de d'Annunzio ( Début du XX ème ).Et , évidemment, imprégnée de l'air du temps sarkozien, vous pointez la source de tous les maux: Mai 68 .
Soixante-huitard , j'ai reconnu qu'il y eut des dérives; comme le dit Bo-T, il n'en reste pas moins que ce fut une parenthèse enchantée.Le " Peace and Love "portait des valeurs identitaires où , justement, tout être devait être aimé pour lui même.
Ce sont vos affidés de l'ultra libéralisme, qui , de façon perverse, récupérant l'individualisme et "il est interdit d'interdire", à des fins commerciales, ont marchandisé les corps, les livrant à tous les miasmes du porno; revendiquant comme épanouissement ce qui n'est qu' asservissement sans fin, confert Catherine Millet et consorts.
Sur le blog de Vincent Cespedes , allez à son intervention à l'émision de Fr. Taddei ; les reproches que vous lui faites tombent à plat .
Balayez devant votre porte, soyez lucide quant aux valeurs de votre " camp" .
Quant à l'amour " suprême", il a foin de la barrière des âges: avez vous vu , ou lu, "Harold et Maud" ?
Revenons au temple .Tout temple, païen, chrétien, ou personnel, enferme la lumière.S'y aventurer , c'est entrer dans le service de qui y officie.Sous l'alibi de la communion, c'est bien d'asservissement qu'il s'agit .
Le corps est canal d'énergies à équilibrer, à entretenir, à développer, à découvrir .Dans les échanges, sexuels ou non,le ressourcement est réciproque, les altérités s'en nourrissent.
La fusion peut être irradiante.Elle dévoile , parfois, l'illusion du mental appelant " sagesse", " respect", ce qui n'est qu'affaiblissement , retenue "économe" par crainte d'être débordé par le flux vital.La résurgence du flux en montre l'imposture, dynamisant dans la joie d'être à l'autre la vie qui se donne sans retenue .L'esprit abandonné aux fusions des corps s'y perd dans la danse des atomes.
L'altérité de l'être en jaillit rayonnante de reconnaissance, la réciprocité est à fondre d'amour, de tendresse .

78. Le lundi 27 août 2007 à 17:55, par chris

Mon cher Vincent,

Vous semblez dire qu'on devrait coucher avec n'importe qui, avec ou sans désir, de peur de louper des expériences peut-être géniales que les à-priori du non-désir voire de la répulsion visuelle et cérébrale pourraient inculquer. Je vous assure, c'est l'impression que vous me donnez !

D'une manière ou d'une autre, ce que vous exposez offre peut-être un coté " zéro prise de tête" appréciable, mais tue le charme même de l'amour, que vous le vouliez ou non.

Dommage pour vous, ainsi que pour ceux qui vous suivent.

Bien à vous.

79. Le mercredi 29 août 2007 à 00:33, par marie....là

en attendant que mes commentaires de vendredi 24 soient enfin publiés (on est mardi 28 soir... là j'ai du dire plein de conneries pour que le blog ..bloque!!! ) je relis un peu les échanges et m'aperçois que je n'ai même pas fait de bisou à bibi fricotin qui a dit entre autres de gentilles et bien jolies choses...me concernant! enfin concernant mon intervention ! bon là je suis dans l'interpersonnel , on n'est plus dans le développement conceptuel.. mais alors!! justement il faut aussi savoir dire que ça fait du bien de lire du "bien" ou du "joli" sur soi-même
merci donc bibi fricotin et gros bisou
ps j'adore le swing...! (je danse très bien le be-bop!! ) mais j'ai pô compris l'histoire de la piste de danse filmée.... peu importe
(le "mouvement " neuronal developpé par BO-T et Marie swingue allègrement...Pierre a remarqué avec justesse que la piste de danse est filmée...)

80. Le dimanche 2 septembre 2007 à 23:37, par BaiMengLing

Puisque l'amour et l'amitié sont d'exacts synonymes, selon vous cher Vincent, c'est que vous n'adhérez pas à la définition commune suivante:"l'amour est une amitié additionnée d'attraction sexuelle". Moi non plus. En effet j'aime mon père, ma mère, ma soeur, d'amour, mais sans attraction sexuelle, et ce n'est de l'amitié.
L'amour, je pensais donc que c'était une forme d'amitié, mais plus intense, moins conditionelle, non pas sexuelle. L'amour serait ce lien profond unissant deux êtres pour des raisons obscures: lien du sang, de l'esprit (âmes soeurs), de l'enfance (complices en culottes courtes mais 40 ans plus tard....), etc..
Amour toujours? peut-être, car en fait comme je viens de l'ébaucher, tout dépends de la définition de l'amour!
Ce que vous, et les charmantes Maries ou Zepard, démontent (avec raison je crois) n'est pas l'Amour, mais le couple exclusiviste.
Vous ne pronez pas la rupture de ces relations intimes, mais non sexuelles, qui lient les membres d'une famille aimante (je consens que toutes ne le soient pas), des complices...mais bien des couples cocons-sarcophages qui enferment les sentiments dans le ressentiment...et je suis bien d'accord, vous l'écrivez si bien, je ne le réécrirai pas (sauf dans une autre langue si vous me permettiez de vous traduire)
Toutefois je suis perplexe, pourquoi ne pas oser la dichotomie entre le sexe et l'amour?
Serait-ce liberticide que d'affirmer que le tabou de l'inceste est à l'origine même de cette dichotomie? l'amour le plus fort n'est-il pas celui de nos congénères à l'ADN bien proche? ceux pour lesquels le tabou humain de l'inceste nous interdit justement le désir sexuel?
Alors par extension, je crois que toute personne qui noue des liens d'attachement fort avec soi-même (et surtout dans l'enfance) peut être marquée du tabou de l'inceste, et se voir donc "interdit" d'attraction sexuelle au plus profond de notre inceonscient.
La dichotomie entre sexe et amitié serait donc le résultat d'une impossibilité de "risquer" l'inceste avec ceux qu'on aime comme sa famille.
Cette petite suite logique et subversive renvoit alors les exclusivistes dans le champs des "incestueux", puisqu'ils n'ont par définition de sexe qu'avec un membre de leur propre famille (conjoint).
Elle renvoit aussi le sexe loin de l'Amour, puisque pour limiter le risque d'une intimité/complicité trop grande et incestueuse, il faut rester un peu étrangers...
En fait on aime un peu ses partenaires sexuels, mais beaucoup, passionément voire à la folie nos con-familiaux (membres de notre famille au sens larges incluant amis intimes, mais pas sexuels)
Oui je m'éloigne de la constellation et des "Intimes", car je n'imagine guère que le désir sexuel puisse survivre à l'Amour.
Comme le suggère Marie, c'est peut-être un vision trop personelle, cependant j'ajouterai un fondement animal à mon analyse.
Le sexe, c'est biologique, instinctif, la sensualité même qui l'entoure est du domaine de la sensation: les caresses, les baisers, les odeurs, tout ce qui nous entoure pendant l'acte sexuel ne nécessite pas une réflexion poussée, mais juste un ressenti. C'est bien pourquoi on ne trouve guère d'ouvrages pour en parler, on ne "ressens" pas le besoin de conceptualiser ce qui est instinctif: manger, boire, dormir et avoir des relations sexuelles (bien qu'il existe des recettes de cuisine, et de culs...kamasutra)
En revanche, l'amour est la conceptualisation de sentiments forts dont on s'aperçoit par sa réflexion. On tente de le définir par des mots intelligibles, et cela à tous ici nous pose problème, l'amour est une problématique, bien plus qu'un vécu, car il regroupe toutes sortes de choses sous un étendard parfois sublimé, souvent idéologique. Et c'est dans la sublimation ou l'idéologie qu'on peut faire coller amour et sexe.

81. Le lundi 3 septembre 2007 à 02:50, par Arzi

Bravo à Vincent et à tous les intervenants pour cet espace de discussion libre, plaisant et didactique autour des idées et pratiques de l'amour. Les contributions prolongent admirablement les éclairages de Vincent sur les alchimies humaines.

Convaincu que certaines pratiques exclusivistes empêchent l'accueil de l'autre en soi et l'abandon à l'autre, je partage volontiers la définition de l'amour comme volonté de participer au bonheur de l'autre.
Je t'aime = je veux ton bonheur et j'agis dans l'espoir de te rendre heureux(se).

Le "je t'aime" majoritairement véhiculé signifie trop souvent la possession en répondant à un besoin de sécurité de propriétaire. Ce "je t'aime donc tu es mien(ne)", implique que le bonheur de l'autre ne peut se développer hors de la sphère du couple. Les membres du couple s'autorisent également bien souvent à dicter le bonheur devant s'appliquer à leur partenaires.
Seule une harmonie 1=1 beaucoup de joie / peu de peine / pas d'humilliation permet un mélange réussi.
Ces relations unirelationnelles peuvent combler le désir de mélange à l'autre si le désir conjoint de s'associer reste plus fort que le désir de se dissocier.

Dans le cadre de relations humaines non exclusivistes, je m'interroge sur la hiérarchisation des relations aux autres.
Peut-on partager pluriellement notre désir de vouloir le bonheur de l'autre sans que ces engagements perdent de leur intensité? Nous pouvons vouloir le bonheur de l'autre, mais sans pouvoir répondre à ses requêtes ultérieures car occupé(e) par l'attention à un(e) autre.
L'attachement moral de fidélité lié au sexe est également un véritable rouleau compresseur. Les propos de Vincent dans ces écrits et dans les médias détonnent contre les pratiques figées et admises par le plus grand nombre.
Le désir de possession rassure : je te présente "mon" ami(e)....
Qui sommes-nous l'un pour l'autre? Sommes-nous ensemble, en couple?
Ce type de relation nécessite une vision ou tout du moins un cheminement partagé vers les chemins des autres.

Le mélange authentique se pratique à plusieurs.

Conjuguons et partageons nos recettes d'expériences.

Arzi

82. Le lundi 3 septembre 2007 à 19:24, par Klervi

Que de tentatives de définition !
Vouloir le bonheur de l'autre me paraît une idée terrible ! Cela ne relève en aucun cas de l'amour, mais bien plutôt d'une prise de pouvoir sur l'autre, voire d'une manière de justifier sa propre existence.
L'amour et la sexualité ne se superposent pas non plus. Animaux, nous le sommes bien, jusqu'au bout des ongles. Notre biologie nous tient en laisse (Frans de Waal, le singe en nous). La culture ne pèse pas lourd dans l'état amoureux authentique. L'état amoureux, puissant, hormonal, sauvage et addictif n'est pas l'amour. L'état amoureux ne dure pas. Il est un piège destiné à nous faire concevoir des enfants. Car il faut de l'inconscience pour cela. Refuser le naturel, le sauvage en soi me paraît en tout cas un désamour de soi. La réalité de l'état amoureux est bien peu compatible avec l'image que l'on veut donner de soi, avec son MOI.
L'amour arrive quand il n'y a plus de MOI. C'est un état d'ouverture, de receptivité qui commence par l'acceptation de soi, par l'ouverture à soi même.
Quant au désir, il est, selon Vincent, intersubjectif. Il ne naît pas, pour moi, à égale distance entre 2 individus. Je le vois comme une sorte de "fusée à 3 étages". Le désir est d'abord en moi, enroulé comme un serpent dans mon ventre. Ce n'est pas seulement le désir sexuel, mais le désir de vivre tout court. Il n'a rien de civilisé. Il existe indépendamment des autres. Il est mon moteur.(1ère phase) Parfois, il est particulièrement attiré par une autre énergie vitale. Elles s'accrochent, se touchent du bout des doigts, se tâtent mutuellement (sourires, regards, fluides impalpables émis, inconscients qui s'observent). Si l'autre est au rendez-vous, les désirs se mélangent (2ème phase).
Puis, mon désir me revient, chargé du mélange avec l'autre, changé, enrichi, différent. Et ma vie est enrichie, mon désir rendu plus puissant, plus solide, plus varié.
Cela peut se produire avec un vieillard, un enfant, un animal, un arbre... en partageant un repas, une idée ou simplement un instant.
L'amour, ce n'est pas vouloir le bonheur de l'autre, c'est s'ouvrir à ce qu'il est et offrir ce que l'on est.

83. Le lundi 3 septembre 2007 à 19:42, par Liréau

Chris, tu m’ouvres les yeux !!!! (Oui, oui, je sais, je fais ce que je peux)

Il y avait bien quelque chose qui me manquait dans toutes ces théories du Mélange mais je ne voyais pas quoi. Je comprends mieux maintenant. Est-ce que tout cela n’est finalement pas une mesure de protection : vouloir se mélanger avec tout le monde ne revient il pas à se mélanger avec tout le monde et donc rester en surface des corps lisses pour ne plus souffrir dans la profondeur du cœur ?

Et quid des « victimes » ? Sont-elles toutes consentantes ? Ont-elles donc toutes lu Mélangeons nous ou Je t’aime ? Ne vont-elles pas s’imaginer qu’à la prochaine inspiration leur cher et tendre reviendra vers elles plutôt que de passer à la suivante ? Comment pourraient elles résister à un (ou à une) disciple du n°2 du classement des philosophes les plus sexy ?

Plus sérieusement, n’y a-t-il pas possibilité de composer ? Le jeu sans l’inconséquence, le sexe ET la complicité, le mélange sans la dispersion …

84. Le mardi 4 septembre 2007 à 00:40, par marie....là

@cHRIS
« Vous semblez dire qu'on devrait coucher avec n'importe qui, avec ou sans désir, de peur de louper des expériences peut-être géniales que les à-priori du non-désir voire de la répulsion visuelle et cérébrale pourraient inculquer. Je vous assure, c'est l'impression que vous me donnez ! »

là , Chris, vous dites bien que vous ME donnez .
vous aurez sans doute remarqué en revanche que cette impression là N’est PAS partagée par la presque totalité des intervenants du blog ???
si vous êtes capable de dire c’est l’impression que vous ME donnez, c’est à dire d’y mettre le relatif, pourquoi ne pas poursuivre, et penser sinon écrire: il est possible que je me trompe !!!?
Non vous bloquez et continuez votre intervention en concluant : "Dommage pour vous, ainsi que pour ceux qui vous suivent"
....ce qui implicitement semble signifier : ce sont tous des cons, c’est moi qui ai raison !!
En dehors de tout autre développement conceptuel, votre attitude est , je trouve , tellement absurde quelle en devient exemplaire ! Elle relève d’une attitude de non-amour des autres en général donc de vous-mêmes en particulier, car finalement l’amour ne se définit pas autrement qu’en creux et en mouvement, ici en négatif sous votre « discours » qui fait sens moins par les mots que par la charge intime qu’il véhicule , par cette partie mystérieuse de vous que nous sommes capable à distance de sentir pour certains , de « comprendre » pour d’autres, ou de refuser ...
Si vous dites la table est rouge dans un dialogue où le point de départ commun est le présupposé que la table est bleue ... on en déduit obligatoirement que vos lunettes sont défectueuses !! qu’apportez vous alors à la « construction" qui est en train de s’opérer .... ???
Quand même ..... comment pouvez vous être capable d’imaginer que quelqu’un (Vincent en plus!! ) puisse conseiller aux autres d’aller coucher avec n’importe qui , sans désir.. ?? !!

85. Le mardi 4 septembre 2007 à 00:44, par marie....là

maintenant je vais pousser un cri !!!!!!!

@KLERVI
Animaux, nous le sommes bien, jusqu'au bout des ongles.
... Notre biologie nous tient en laisse la culture ne pèse pas lourd dans l'état amoureux authentique
et @BAI-MENG-LING
« j’ajouterai un fondement animal à mon analyse.....
Le sexe, c'est biologique, instinctif, la sensualité même qui l'entoure est du domaine de la sensation «

Noooooooon STOP !

Voici le plus dangereux abus de langage qui soit !
Le sexe c’est comme tout le reste ça fonctionne avec des hormones des muscles et une peau , mais SURTOUT et avant tout avec une conscience qui meut (de mouvoir) le tout . le sexe n’est PAS reductible à l’instinct, à la biologie car NOUS NE SOMMES PAS DES ANIMAUX !! Puisque nous avons une conscience réflexive, une possibilité de conceptualisation qui même si on ne l’exerce pas n’en est pas moins toujours à l’oeuvre, faisant définitivement de l’humain des entités DIFFERENTES de l’animal.
L’instinct n’existe plus chez l’être humain , puisqu’il est « pétri » de conscience , donc transformé par elle.... !!!... imaginez une charlotte au chocolat qui dirait je retourne à ma farine première !!
La farine n’existe plus à son état de farine dans une charlotte au chocolat, pas plus que dans une charlotte aux fraises ! Absurde !
Manque plus qu’à son tour la gelée de groseille invoque un retour à son arbuste originel ??
Alors ils me font hurler aujourd’hui ceux qui invoquent encore leur NATURE animale, ou la nature de leur ANIMALITE pour excuser, justifier le pire de tous les crimes contre l’humanité : arrêter de réfléchir !
Nous avons là un abus de langage , très préjudiciable à l’avancée de la conscience réflexive : Comment l’humain peut il persister à s’imaginer avec un animal dans les entrailles gouvernant tous ses gestes de façon sous terraine, sans se rendre compte le moins du monde de ce que cette façon de pensée implique comme soumission à un déterminisme pantouflard!!
« Ahhh ben oui, c’est dans la nature des choses , on n’y peut rien.. ! »

Et que je te justifie le racisme...
OR il n’y a de race que chez les animaux , pas chez l’homme (cf Albert Jacquard)
Et que je t’excuse les débordements sexuels intolérables que perpétuent les hommes mal « dégrossis » sur femmes et enfants, avec la bénédiction de la société tout entière fière de la « virilité » NATURELLE de certains de ces représentants..
« c’est pas moi c’est l’animal qui vit en moi !!! » crie le violeur.... « ben oui qu’est ce qu’on peut y faire alors , répond le choeur, c’est dans l’ordre naturel des choses !!
C’est là qu’il faut pousser un cri !!

C’est le suprême grand leurre de croire que le sexe nous est donné , vlan, on n’a qu’à se laisser faire, même pas besoin de mode d’emploi : mais que les humains peuvent être cons parfois, ils arrivent à confondre la fonction de reproduction avec laquelle on est livrés à la naissance et la sexualité : plaisir jeu rencontre
LAISSER FAIRE le corps ? : mais alors on laissera s’exprimer l’idéologie dominante qui y est obligatoirement gravée , en la confondant avec mère nature bienveillante ...
LAISSER FAIRE le corps : c’est supposer en effet qu’on est inconsciemment piloté par un truc forcément mieux que nous, on retrouve là le grand leurre : nous on est rien ! que de la merde et du sang : sous l’alibi du laisser faire (tantrique... ) on retrouve l’aliénation, l’asservissement :
@le zepar : merci merci de la lumière chaude (je la ressens comme cela) qui se dégage de votre dernière intervention... « Tout temple, païen, chrétien, ou personnel, enferme la lumière.S'y aventurer , c'est entrer dans le service de qui y officie. Sous l'alibi de la communion, c'est bien d'asservissement qu'il s'agit » .

J’en reviens donc à ce que j’essayais de dire dans ma toute première intervention (cf n°30), aujourd’hui la problématique c’est de féconder la matière par la pensée : faire l’amour est la voie royale pour comprendre cela à condition de le faire en toute conscience , pour la RENCONTRE et l’échange, pour que l’ALTERITE nous pénétre et ce faisant nous transforme nous crée nous recrée, nous fasse exister enfin en tant qu’être humain...

Bon sang NOUS NE SOMMES PAS DES ANIMAUX !!!!!!!!!!

86. Le mardi 4 septembre 2007 à 00:48, par marie....là

je vous propose de méditer sur les phrases simples et pourtant si lumineuses de notre ami Albert jacquard :

Nous ne sommes plus uniquement des « homo faber » mais des « faber hominis », des créateurs de l’homme. Avec quel projet ? ? ?

La clef de la spécificité humaine est donc l’utilisation de nos performances intellectuelles pour créer le surhomme qu’est la communauté des hommes : communauté qui opére en chacun une transformation plus étrange que celle de la chenille devenant papillon : le passage de l’individu crée par la nature en une personne créée par la rencontre des autres.

Si l’homme rompt les liens qu’il tisse, il perd la partie véritablement humaine de son existence.

A. Jacquard (leçons d’écologie humaine)

87. Le mardi 4 septembre 2007 à 12:43, par Bo-T

Un petit salut aux différents intervenants et notamment à Henri, Klervi et Marie - qui est très en forme :) -, dont j'apprécie particulièrement les contributions

Pour apporter un peu d'eau à ton dernier moulin, Marie, et bien qu'on s'éloigne un peu du sujet de départ - quoique ?- , je vous invite à découvrir les travaux de Catherine Vidal sur le cerveau. Ce sont autant d'arguments scientifiques contre tous les préjugés et toutes les discriminations, et contre le sexisme en particulier.

Le rapport avec le sujet : eh bien, quoique descendants du singe, soumis aux hormones, tout ça, tout ça, l'être humain est bien un être vivant à part et cela s'observe en particulier dans les conséquences de ses interactions avec ses congénères sur son développement personnel et sur son environnement.

www.ens-lyon.fr/asso/grou...

science-ouverte.u-strasbg...

De là notre immense responsabilité, et également notre incommensurable chance de pouvoir INVENTER notre façon de mener nos vies et nos relations, de pouvoir CREER.

@chris
Non, nous ne sommes pas obligés de faire des enfants, et le mieux ce ne serait pas d'en faire parce qu'on vit une folle passion amoureuse (en quoi cela fait-il de bons parents ?) mais parce qu'on a envie d'élever et d'éduquer des enfants - je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà écrit et ce que Klervi a développé sur la construction de l'individu, le développement de l'enfant, etc.- .
@Liréau
Non, nous ne sommes pas obligés non plus de céder à toutes nos pulsions, mais si on rencontre un-e Autre adulte consentant, qu'est ce qui nous en empêche ? Un bon moment à deux - ou plus si affinités- ne préjuge pas d'un avenir commun, de relations durables, construites, de projets communs. Il se peut qu'on découvre que l'affinité de départ, l'attirance réciproque, l'attraction qu'on a ressenti ne perdure pas, ou bien qu'on ne souhaite pas la faire perdurer : quelles qu'en soient les raisons, c'est le plus strict droit de l'un-e ou de l'autre de ne pas vouloir continuer, poursuivre, reprendre une relation, de ne pas renouveler la Rencontre. En quoi cela fait-il une victime de celui ou celle qui se trouve insatisfait ? Il ou elle peut se sentir abandonné-e, trahi-e, meurtri-e... (cf la citation d'Alfred de Musset en début de débat). Mais en quoi ces émotions, ces sentiments en font une victime ? En quoi font-ils de celui ou celle qui passe à autre chose un-e coupable ?

88. Le mardi 4 septembre 2007 à 21:38, par Klervi

Marie (mère de toutes les mères ?), j'insiste.
L'état amoureux (qui n'est pas l'amour) est bien un état parfaitement involontaire. Essayez donc de vivre une attraction passionnée de manière volontaire ! Cela ne se peut pas.
"La Nature, c'est ce qui existe en dehors de toute action de la part de l'homme" (François Terrasson, La peur de la nature). La nature, c'est le non volontaire. C'est ce l'homme ne maîtrise pas. Cela vous fait horreur ? Vous évoquez le viol ?
Pour ma part, j'évoquerait des situations plus courantes (heureusement) et essentielles à l'échelle d'une vie. La naissance (que l'on naisse ou que l'on accouche), l'état amoureux, la jouissance, la mort... relèvent du non volontaire.
Les liens entre les hommes ne relèvent pas de la volonté ou pas seulement. C'est l'ocytocine qui vous attache à votre bébé. C'est la dopamine qui vous enchaine à votre amant.
Et oui, j'insiste, nous sommes animaux.
Là où réside notre liberté, notre humanité, c'est dans le fait de vivre cela en conscience. Ce n'est pas en rejetant ce que nous sommes que nous pouvons précisément le dépasser. C'est bien au contraire en l'acceptant.
Je suis animale et consciente de l'être. Je ne peux pas décider de désirer follement X. Le désir relève du non volontaire. Ma culture peut en revanche me faire refouler mon désir de X. Que je désire et sois soumise à mon désir ou que je désire et refoule mon désir, ni dans un cas ni dans l'autre, je ne suis dans ma liberté d'humain. Celle-ci ne commence que si j'accepte mon animalité, la nature en moi (en l'occurence, le désir) et que je vis mon désir en conscience. Le passage à l'acte est encore autre chose. Mon désir est là, ma nature me parle et je peux décider d'y répondre ou pas. Mais seulement si le dialogue intérieur a eu lieu. Si je n'ai pas étouffé la nature en moi.

89. Le mercredi 5 septembre 2007 à 02:05, par BaiMengLing

La pensée judéochrétienne (et islamique) considère l'animal comme inférieur à l'être humain, d'après les enseignements "divins". Pour les judéochrétiens (et musulmans), le fait de suggérer que les homo sapiens puissent être des animaux, qui ont besoin de manger, boire, dormir et avoir des relations sexuelles pour se reproduire, est une insulte.
En dehors de ce contexte culturel des religions du livre, on pourrait accpeter de faire partie de la communauté des êtres vivants, et alors on saurait se placer du coté animal, plutot que végétal pour des raisons biologiques évidentes.
D'ailleurs la biologie affirme qu'il n'y a aucune race chez les homo sapiens!
La science moderne (pas celle financée par les églises américaines) ne cautionne ni le racisme, ni le sexisme, ni toute autre forme de discrimination, contrairement à la religion!

La conscience réflexive nous distingue certes des animaux, mais elle n'est pas à l'oeuvre lorsque mes parties génitales m'intiment d'avoir des relations sexuelles. Quand j'écoute ma conscience réflexive, je n'ai pas du tout envie d'avoir de relations sexuelles, parce qu'elle (ma conscience) me répond qu'à quelques instants de plaisirs bien fugaces, je risque beaucoup trop gros: MST, grossesse...alors que je peux me satisfaire toute seule! En plus à y ovir de plus près le préservatif n'a pas l'air (ni à la vue, ni au toucher, ni à l'odeur) sexy!
Faire l'amour n'est pas une "voie royale", mais l'assouvissement d'un instinct, et si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous ne connaissez pas votre corps, ou que vous êtes l'otage de substances chimiques qui vous éloignent de votre "instinct". Sans pilule et soumise uniquement aux hormones sexuelles produites par mon propre corps depuis des années j'ai bien observé que la libido fluctue et culmine...entre les règles! (ovulation?)
Qu'est ce qui rend le plus irritable, et donc incapable de mélange? la faim, la soif, le manque de sommeil....et de plaisir sexuel!!...en fait le non assouvissement des besoins animaux de l'humains. Ce n'est pas parce que l'on lit Kant ou Cespedes que l'on échape à sa "nature" humaine profonde et toute animale, bien qu'elle nous permette de dompter/sublimer les instincts en mangeant sain et à heure fixe, de l'eau potable mais non salie, en dormant en lieu sur, ou en s'unissant avec un partenaire consentant c'est à dire sans viol, on répond QUAND MEME à ces besoins, meme Einstein...
En fait pourquoi le sexe fait-il débat? en quoi est-il différent des autres beoins? pour deux raison:
1- c'est le seul besoin non vital, c'est-à-dire qu'on ne meure pas si on évite les relations sexuelles (contrairement à la nouriture, boisson et sommeil)
2- c'est le seul besoin nécessitant un échange intime avec l'Autre ? en fait non la masturbation "assouvi" les pulsions sans qu'intervienne l'échange!
Ce qui est intéressant, de mon point de vue oriental, est que ce qui fait débat ici, n'est pas la possibilité d'évitement du sexe (proné par les religions dans la vie monastique"exemplaire"), mais plutot la confusion entre le nécessaire lien affectif entre humain (animal social): nomément l'amour, et l'assouvissment du besoin sexuel avec les autres.
Lorsque je suggère doser la dichotomie entre sexe et amour, je fais implicitement référence à cette dichotomie de besoins: d'un coté l'assouvissement d'une pulsion physique et homronale, de l'autre l'épanouissment psychologique humain équilibré qui passe par des relations affectives variées.
Considéré que le sexe doit se faire avec des partenaires choisis, non uniques, et présentant des affinités mentales , c'est "mélanger" le sexe et l'amour, l'hormonal et l'affectif, c'es faire dépendre notre lien social de notre condition sexuelle, or en tant que femme soumise aux cycles, et à la ménopause, je ne peux l'admettre, ce serait trop mysogyne: toutes ermites après 50 ans?
NON!

90. Le mercredi 5 septembre 2007 à 02:32, par BaiMengLing

@marie...la
"Comment l’humain peut il persister à s’imaginer avec un animal dans les entrailles gouvernant tous ses gestes de façon sous terraine, sans se rendre compte le moins du monde de ce que cette façon de pensée implique comme soumission à un déterminisme pantouflard!!"

C'est ce même déterminisme pentouflard qui pousse nombre d'entre nous à croire que sexe=amour, or sexe=éphémère (plaisirs de qulques instants parfois renouvellés mais désir s'émoussant), mais amour (souvenirs, sentiments affectifs, attachement profond et sincère)=toujours, d'ou une grosse désillusion pour les mélangeurs de sexe et d'amour: la quête de l'amour dans le sexe et vice versa n'est qu'une quête du graal.
Le mélange, la rencontre, pourquoi cela conduirait-il au sexe? Etais-je moins sociale quand j'avais 10ans? Etais-je moins désireuse d'affection, de relations humaines, de mélange quand j'étais enfant, et quand je serai menauposée?
C'est peut être ce que prétend la pub jeuniste, et sexiste, mais c'est justement les capacités intellectuelles et sociales humaines qui font exister les relations d'amour (ou amitié) sans sexe!

ps: tous les marketeurs savent que les humains sont encore majoriatirement (il y a des exception certes) gouvernés par leur entrailles animales, sinon les produits à sucre ajouté ne se venderaient pas!

91. Le mercredi 5 septembre 2007 à 08:17, par Liréau

Avez vous déjà pensé à faire un repas entre "blogueurs" ?

92. Le jeudi 6 septembre 2007 à 21:20, par Klervi

BaiMengLing, je partage un certain nombre de tes réflexions (observation du "naturel" en soi par l'absence de pilule, par ex).
"La conscience réflexive nous distingue certes des animaux, mais elle n'est pas à l'oeuvre lorsque mes parties génitales m'intiment d'avoir des relations sexuelles.", dis-tu. Certes, la réaction initiale (naissance de mon attirance) se fait au niveau le plus involontaire de mon être. En revanche, l'autre m'aide à objectiver mon ressenti. Si je n'étais que pulsion hormonale, je me jetterai sur l'autre. Tu peux être stoppée par des considérations de type "risque de grossesse ou de MST", mais tu as surtout la chance de prendre conscience de toi même grâce à l'autre. L'autre n'est pas un objet. Il peut ne pas partager ton désir. C'est là que figure la conscience humaine, grâce à l'autre.
"Non, nous ne sommes pas obligés de faire des enfants, et le mieux ce ne serait pas d'en faire parce qu'on vit une folle passion amoureuse (en quoi cela fait-il de bons parents ?) mais parce qu'on a envie d'élever et d'éduquer des enfants" disais-tu précedemment. Je crois précisément que l'état amoureux (qui altère le jugement, fait planer et rend accro si le système hormonal fonctionne bien) est fait pour nous faire faire des enfants. Les enfants ne sont font pas avec la tête ou la raison. Nous pouvons le regretter. Je connais fort peu d'hommes qui ont "envie d'élever et d'éduquer des enfants". Les enfants ont longtemps été un sous-produit involontaire de la sexualité. Le "choix" d'avoir ou non des enfants n'est que très récent et encore localisé à certaines zones de la planète.
Le préservatif n'est peut être pas très "sexy", mais il l'est infiniment plus que d'autres moyens d'éviter les effets secondaires de la sexualité. Surtout, il permet aux hommes comme aux femmes de prendre leurs responsabilités. Chacun peut en acheter, en avoir avec soi, en "enfiler", hommes comme femmes. Bien peu d'effets secondaires par rapport aux avantages de mon point de vue.
Quant à la séparation entre le sexe et l'amour, les choses me paraissent plus complexes. L'échange intime qu'il soit physique ou non, si c'est un échange (et non le seul assouvissement d'un besoin), si les choses ne sont pas à sens unique (sens unique = je me sers de ce dont j'ai besoin en toi), c'est un état d'ouverture. Que l'ouverture se face au niveau physique, sexuel ou affectif ou intellectuel, ou sensuel, il ne s'agit pas seulement de prendre. Je ne "prends" pas mon plaisir sexuel. J'offre mon plaisir. C'est de l'amour. Ma capacité au plaisir est en moi. Je n'ai pas "besoin" de l'autre pour savoir cela. Je peux avoir du plaisir seule (y compris inconsciemment en plein sommeil!). Je suis frappée de voir comment le désir sexuel peut être considéré comme une "chose" encombrante dont il faudrait se débarrasser "dans" un autre. Je le vois au contraire comme une richesse que l'on peut partager. Comme une réflexion intelectuelle, une découverte passionnante ou son affection.
Dans l'échange, nous cherchons à nous enrichir en offrant et en recevant. La sexualité est une modalité parmi d'autre. Une modalité qui touche à notre plus grande intimité, à une zone sauvage, pas toujours acceptée de nous même.

93. Le vendredi 7 septembre 2007 à 01:13, par marie....là

un petit salut à tous, et particulièrement BO-TE comme d'hab! j'apprécie ses interventions parce qu'elles sont faites dans un esprit "d'échange " , elle prend soin de lire précisément ce à quoi elle répond, ce qui lui permet d'être réelleemnt complémentaire et constructive!
Mais bien sûr toutes les interventions apportent quelque chose!! (et Liréau un restau entre blogueurs ... pourquoi pas!! on fait comment? )

Klervi et Baimengling je suis un peu perplexe cependant car je ne pige pas bien où vous vous situez, ni d'où vous partez ... alors encore moins où vous voulez en venir!! Vous semblez assez fort préoccupées par vos hormones... comme si vous découvriez brusquement que l'être humain n'est qu'un vaste champ de réctions chimiques...mais même ma fille qui a dix ans , le sait et elle voudrait pas bien qu'on la reduise aux réactions chimiques qui lui servent à "fonctionner" !!! et encore moins qu'on la compare à son chat: ben quoi maman, ça se voit bien quand même qu'on est autre chose que des animaux!!

(nous partageons aussi des réctions chimiques avec le monde végétal... au fait!)

D'ailleurs vous, Klervi, ne cessez de parler de conscience dans nos attitudes tout en persitant à dire nous sommes des animaux! (que cache donc cet aveuglement ?) certes, vous nous avez avoué que votre conscience réflexive se bloquait totalement dès que vos "parties intimes" réclamaient.... !
Bon.
Pas chez moi en tous cas! je suis certes un peu plus con quand je tombe amoureuse, mais pas au point de "bader" comme un huître et d'autre part c'est tellement mieux de désirer en ouvrant grand ses yeux et sa conscience!

Quant à Baimengling dont , tout comme vous Klervi, je respecte par ailleurs totalement certains point de vue, il semblerait qu'elle ne soit pas très à l'aise avec le sexe , en tous cas pas au point de le mélanger à quoi que ce soit encore moins avec l'amour!! quelle horreur..! bon , Baimengling je veux bien que votre statut d'orientale excuse ce qu'on peut prendre pour de petites maladresses dans l'expression, mais vous dites tout de même plusieurs fois "osons dichotomie sexe et amour", sans expliciter plus!!! Or nous sommes tout de même sur le blog d'un philosophe qui a écrit "mélangeons nous" ....
et à une époque où la manie de dichotomiser (qui date du début des grandes inventions fin 18è) n'a produit et selon un processus exponentiel que des drames!!
sans commentaires

De grace mesdames, respectons les nuances, on ne peut plus se permettre de penser en gros et en vitesse, faut faire un effort! y a urgence....notre époque est perverse, elle réclame un peu de subtilité !

pour conclure , ces quelques lignes (et ça n'est pas hors sujet du tout, il y a au contraire dans tout ce qui touche au corps de la femme me semble t'il un enjeu essentiel) :
"La nature gémit en voyant la femme moderne compromettre sa véritable destinée, dissiper follement le patrimoine de l'enfant et dépenser en exercices athlétiques les énergies futures de la race" article paru dans le "nineteenth century" signé par une célèbre docteur en médecine et romancière anglaise en Juin 1899, miss Anabele Kenealy!
(tiens une femme .... elle avait elle aussi superbement intériorisé ce que sa nature animale lui commandait de vivre!! n'est-il point? )
15 ans après, tout le corps médical se déchaînait pour dénigrer les premières femmes sur les stades, ces pauvres bibelot fragiles qui par les secousses imposées à leur matrice , vont vicier les générations futures !!
rappel: P.de Coubertin : "une olympiade femelle serait inintéressante, inesthétique et incorrecte"
Pourtant à l'usine, pour remplacer les mecs tués à la guerre, 35 pour cent de femmes (pas les mêmes certes) suaient sang et eau dans des conditions lamentables.... là y avait plus personne pour les traiter de "bibelots fragiles"!

à méditer

94. Le vendredi 7 septembre 2007 à 11:28, par Bo-T

@Klervi
Sur le sentiment amoureux, je t'invite à lire, ne serait-ce que le début, mon commentaire 33.

Les hormones nous poussent à faire des enfants avec une personne de sexe opposé dont les phéromones nous indiquent que son patrimoine génétique est complémentaire avec le notre sur le plan du système immunitaire.
Les hormones sont notamment régulées par l'hypophyse qui se trouve non loin du cerveau.
Mais par chance notre cerveau a une caractéristique qui fait que nous ne sommes pas des animaux comme les autres : il est plastique. Et sa plasticité change tout.
A ces sujets, les lectures de Cyrulnik (encore, toujours, "de Chair et d'Ame"), de Catherine Vidal
www.ac-reims.fr/saio/egal...
complètent celles d'autres neuroscientifiques (Lucy Vincent).

Aucun moyen de contraception n'est efficace à 100%. La pilule comme le préservatif ne font que s'en approcher fortement quand ils sont bien utilisés (pas d'oubli, pas de déchirure, ...)
MST comme grossesse sont des risques, des évènements probables, au cours de rapports sexuels, dont les probabilités ne sont donc jamais ni nulles ni égales à 1.
On peut augmenter ses chances d'avoir un enfant, si on le souhaite, en ayant des rapports réguliers non protégés et sans contraceptifs.
On peut diminuer les risques de transmettre une maladie, ou d'être contaminé-e, en pratiquant le safe sex.
Mais la seule façon de ne prendre aucun risque, c'est l'abstinence. Et il n'y a malheureusement aucune façon d'être sûr-e d'avoir un enfant, et pour les hommes, la certitude d'être le géniteur n'est, elle non plus, jamais égale à 100%.

Tout cela ne doit pas empêcher chacun de vivre ses relations aux autres comme il le souhaite, en respectant la liberté de chacun-e. C'est vrai que les hommes qui voudraient simplement élever des enfants, sans chercher préalablement une femme douce, docile, dévouée et disponible pour sa famille avant tout, sont rares. Mais ils existent ! Parce que les êtres humains sont capable de réflexion, de créativité, d'inventivité, et non sont pas uniquement soumis à leur animalité. Parce que notre libre arbitre existe. Parce que ce que la culture a construit, la culture peut le détruire et construire autre chose. Il n'y a pas d'ordre des choses. Nous pouvons mettre les choses dans l'ordre qui nous semble juste.

95. Le samedi 8 septembre 2007 à 09:53, par Klervi

Bo-T,
j'avais non seulement lu ton commentaire, mais je connais aussi les écrits de Lucy Vincent. Merci pour le petit cours de biochimie. Je connais cela non seulement pour l'avoir lu, mais aussi pour l'avoir vécu. Cela n'est pas la même chose.
J'adhère volontiers à l'idée taoïste selon laquelle "ce que tu ne connais pas dans ton corps, tu ne le connaîtras nulle part ailleurs".
Je pense que nous d'accord sur l'essentiel.
Ma diatribe sur mon animalité n'avait que pour objet de répondre à l'inetrvention de Marie...là (85). Je mélange bien conscience et animalité parce que les 2 coexistent en nous. Ce ne sont pas les quelques dernières dizaines d'années (pour ce qui concerne la condition féminine, par exemple) qui doivent nous faire oublier d'où nous venons. C'est précisément parce que notre développement culturel est fragile qu'il faut admettre et connaître nos ressorts non-volontaires.
Je vous trouve extrêment confiantes dans le fait que la barbarie ne revienne jamais. Non seulement elle n'a jamais quitté notre espèce et s'exerce chaque instant dans divers points du globe, mais encore ne me semble-t-elle bien souvent que dissimulée "chez nous". Y compris en nous même.
Nous ne pouvons pas dépasser notre animalité si nous ne l'avons ni rencontrée ni admise. Ce qui fait de nous des êtres humains, ce n'est pas que nous ne soyons pas des animaux, c'est que nous soyons conscients de ce que nous sommes.
Je ne fais pas croire à ma fille qu'elle n'a rien en commun avec le reste du vivant. Elle est un mammifère. Le truc en plus, c'est qu'elle à conscience d'elle même. Et donc des autres.
Je relis mes interventions, Marie...là, et je ne vois aps où j'ai dit que ma "conscience réflexive se bloquait totalement dès que (mes) "parties intimes" réclamaient.... !". C'est BaiMengLing qui a écrit cela.
Par contre, j'éi écrit :
"Certes, la réaction initiale (naissance de mon attirance) se fait au niveau le plus involontaire de mon être. En revanche, l'autre m'aide à objectiver mon ressenti. Si je n'étais que pulsion hormonale, je me jetterai sur l'autre."
Vou confondez.

96. Le dimanche 9 septembre 2007 à 22:32, par BaiMengLing

@Marie...la

Pour quoi le mélange passe par le sexe? Pourquoi ne pourrait-on pas aimer sans désir sexuel?

Qu'est ce que la dichotomie entre sexe et amour?
Savoir établir des relations fortes et intimes , d'Amour, mais qui ne sont pas nécessairement sexuelles. C'est être capable de se mélanger intiment intellectuellement, même avec ceux, celles, qui ne partage pas notre intimité physique, parce qu'on a pas envie de sexe avec eux/elles.
La dichtotomie entre le sexe et l'amour, conduit à accepter d'être intime, et de s'investir dans une realtion humaine forte, sans crainte de la prosmiscuité sexuelle.
Le sexe sans l'envie, forcé, avec des proches, c'est à l'exemple extrême l'inceste, et cela détruit non seuelement la victime, mais aussi la relation humaine, c'est donc l'enemi de l'amour, du mélange...
Est-ce que je me refuse au mélange, parce que je refuse de coucher avec mes amis?
Si je/ils m'obligeais(ent) à coucher avec mes bons amis, ceux que j'aime, alors je fuirai toujours les relations humaines depeur qu'elles ne deviennent intimes, mais l'absence d'obligation sexuelles, me permet de m'abandonner sans crainte à nos longues nuits de conversations...et nos mots doux!

97. Le lundi 10 septembre 2007 à 14:03, par Bo-T

Klervi, Je pense que nous sommes d'accord sur un certain nombre de choses en effet. Néanmoins, quand tu écris, "Les enfants ne sont font pas avec la tête ou la raison. Nous pouvons le regretter. ", malgré notre connaissance commune - et intéressante à partager parce que si l'expérience est forcément personnelle, on peut toujours en parler, partager des idées, des lectures, ... - de certains travaux en neurobiologie, nous ne sommes pas d'accord. Je pense qu'un des grands progrès du 20ème siècle, c'est précisément de permettre aux femmes de diminuer fortement de risquer d'être enceinte alors qu'elles ne le souhaitent pas. Et la contraception permet la séparation entre sexualité et procréation, ce qui change beaucoup de choses dans les rapports sociaux. Connaître pour l'avoir vécu, connaître dans son corps, c'est une façon de connaître. Effectivement, connaître d'une autre façon que de cette façon là, ce n'est pas pareil. De même que ce que l'on connaît par la lecture, par exemple, devient en passant par nous quelque chose d'autre que ce que l'on a lu. Là aussi, il s'agit de mélange. Il n'y a pas une méthode meilleure que l'autre. Elles sont simplement différentes, et complémentaires. Lire est aussi une façon d'étendre le champ de son vécu. Et c'est précisément le propre de l'être humain que de pouvoir faire ces multiples expériences, toutes ayant leur richesse propre, toutes se conjuguant, se complétant, créant ces alchimies qui construisent chaque individu. Et parmi ces expériences, l'échange réel avec autrui tient une bonne place. Cet échange peut prendre des aspects conjugués, et c'est sans doute comme ça qu'il devient le plus riche, le plus fructueux : s'écrire des lettres manuscrites, des mails, échanger des commentaires sur un blog, t'chater sur msn ou sur skype, se parler au téléphone ou sur skype avec une webcam, prendre un café, discuter autour d'un bon repas, boire un verre, faire l'amour, ce sont autant de modalités d'échange, toutes différentes, toutes apportant quelque chose. Quelque chose de plus que ce avec quoi on arrive, quelque chose de plus que ce que l'on apporte. Elles ne se valent pas. Elles sont différentes. Nous avons le choix de les pratiquer ou pas. Car nous usons de notre libre arbitre. Au fait, quand ai-je dit que je pense que la barbarie ne reviendra jamais ?????? C’est très loin de ma pensée, mais mes mots ont pu la dépasser, on ne sait jamais…

98. Le lundi 10 septembre 2007 à 15:00, par Liréau en vacances

Je pense à vous même quand je bois un chocolat chaud dans un café ... Vive les vacances. Tout ça pour dire que l'essentiel est peut être ailleurs :

www.youtube.com/watch?v=C...

Ne rien attendre de l'Autre à part qu'il soit lui même et si son Je(u) n'est pas sur la même longueur d'ondes que le notre, simplement changer de Je(u) sans vouloir transformer le joueur qu'on a sous la main simplement pour ne pas être seul(e).

Jouer et jouïr avec sincérité, tout simplement !

99. Le lundi 10 septembre 2007 à 19:05, par Klervi

BaiMengLing,

Tu parles de la « crainte de la promiscuité sexuelle » et tu différencies la sexualité et l'intimité. Que crains-tu ?
Le mélange ne peut être superficiel. Il est nécessairement intime quelles qu'en soient les modalités. Le mélange authentique touche au coeur de notre être qu'il soit intellectuel, affectif ou sexuel. Si on n'est pas dans une ouverture profonde, on s'effleure, mais on ne se mélange pas. Le mélange est émotion, même s'il ne se fait pas avec la peau. Il n'y a qu'à voir l'ardeur des échanges entre nous qui ne nous sommes jamais vu(e)s.

Le mélange sexuel pose manifestement un problème particulier dans nos présents échanges. Il revient sans cesse sur le tapis. Pour moi, l'échange physique peut être particulièrement intime, plus que d'autres types d'échanges. Mais, beaucoup s'arrangent pour qu'il ne le soit pas. La peur du lâcher prise est tellement forte que beaucoup peuvent avoir des relations physiques, se trouver « physiquement « au coeur de l'autre sans pour autant s'être ouverts eux-mêmes.
Par contre, je peux rencontrer l'autre intimement en m'ouvrant moi-même et en y étant autorisée par l'autre. Là, (désolée pour ma bestialité primaire) je rencontre ce que l'autre ne montre que rarement ; je rencontre un autre élan vital, un être bien peu civilisé, qui n'a rien de commun avec celui qui je croise dans la rue, au bureau, au supermarché (lire les permières pages de « la femme à poil long » d'Hélène Guétary qui cherche l'animal en l'homme). Il n'y a plus à ce moment là, dans le meilleur des cas, le moindre conditionnement social. Il y a l'universalité de l'être. Lui n'est plus qu'un homme et je ne suis plus qu'une femme. (« plus que », c'est une façon de dire, car précisément là, je suis bien plus moi que jamais). Je ne suis plus ni mère, ni épouse, ni fille, ni soeur, ni professionnelle. C'est une liberté intense. Plus de moi.

Ce genre de rencontre n'est pas garantie même en empruntant la voie de « l'amour avec du poil autour » (variation de rime autour de l'amour ; décidement, excusez ma bassesse). Même la rencontre physique est de plus en plus policée et normalisée (merci la pornographie) et les choses se jouent souvent plus en dehors (ai-je le muscle bien saillant/ le sein pigeonnant ?) qu'au dedans...

Admettre son animalité, ça fout la trouille. Que se passerait-il si nous cessions de refouler nos désirs enfouis ? Serions-nous en danger ? La barbarie n'a pas disparu. Elle est refoulée ou exprimée indirectement chez nous ; elle continue à s'exercer au quotidien sous d'autres cieux. La violence du conditionnement social reste forte. La mortification est quotidienne chez beaucoup de nos contemporains. La barbarie se déguise pour être socialement acceptable.

Bo-T,
Tu dis que la possibilité de dissocier sexualité et procréation est un progrès majeur. La vraie révolution ne serait-elle pas une authentique co-responsabilité par rapport à la procréation ? La contraception et l'IVG ne sont elles pas aussi des moyens « commodes » (entendons-nous bien : l'IVG n'est pas des plus confortable) pour éviter de se poser des questions. Cela ne rend il pas particulièrement service aux hommes. Nombreux sont ceux qui ne prennent pas en charge ces aspects de la sexualité. Ceux-là sont toujours aussi barbares. Le préservatif est à mes yeux désirable car il n'est précisément pas ce que j'appelle une « contraception totale ». En clair, il faut se poser la question à chaque fois. Le choix existe toujours. Et il doit se poser à deux. Animale oui, mais consciente de l'être.
L'IVG permet d' « évacuer » un problème. La société, la famille, les femmes elles-mêmes ne sont pas toujours prêtes à se poser certaines questions. Pourquoi le fait de tomber enceinte (aïe !) de mon amant alors que je suis mariée à un autre me pose-t-il problème ? En vrai, la question ne se pose même pas puisque je cours avaler mon RU486 et que je loue la science d'être si bonne avec moi. Mais, en vrai de vrai, la femme enceinte a besoin de 74000 calories supplémentaires pour fabriquer son rejeton + 600 à 700 calories/jour d'allaitement. Je vais être grosse, ralentie, avoir plus de besoins et ma dépendance augmentera fortement pendant quelques années. Alors ? Alors, je vais vivre une authentique galère dans notre société (et je ne parle même pas de ce qui me serait arrivé en Arabie Saoudite). Je vais vivre difficilement parce que notre société n'est pas adaptée aux besoins des femmes, des mères, ou des enfants (qui sont de futurs adultes). Je vais souffrir parce que notre système demeure profondément patriarcal et phallocratique. Je vais en baver parce que je ne suis pas conforme à un monde qui est masculin. Alors, je cours avaler ma pilule.
Ma raison aura eu raison de moi ? Ma peur plutôt.
Les femmes ont bien intériorisé les limites. Elles se font violence à elles mêmes sans même qu'il soit besoin de le leur ordonner. C'est en cela que je parlais de barbarie.

J'ai été « déçue » par les conclusions de Lucy Vincent dans « où est passé l'amour ? ». Elle semble regretter le temps de la guerre des sexes où l'attirance se faisait par l'incompréhension (devenue « mystère » en version romantique). Le désir peut être fondé sur l'ouverture et la compréhension et non sur la distance et le conflit. Le masculin et le féminin se côtoient en chacun de nous, hommes comme femmes.

100. Le mardi 11 septembre 2007 à 17:08, par marie....là

bai meng ling
vous avez tout-à-fait le "droit" de ne pas aimer le sexe , on a le "droit" de tout aujourd'hui vous le savez??? c'est vous qui vivez dans votre peau, avec vos idées, vos mots vos sensations, avec vos peurs, vos amours .... ici on ne fait qu'échanger
personne n'oblige personne à ...
d’autant que vous me mettez un peu mal à l’aise , vous avez du souffrir beaucoup pour en arriver à écrire dans un espace public : que faire l’amour est l’assouvissement d’un instinct.... et que vaut mieux le faire toute seule c’est moins risqué !!! ( c’est sûr, vivre aussi c’est très risqué , j’ai une belle solution, mourir !)

On trouve dans votre toute dernière intervention sur 22 lignes, ces mots dans l'ordre:
dichotomie ... forcé, sans l’envie , inceste , victime, promiscuité, détruit, refus, obliger , fuir, obligation , peur, crainte ............

101. Le mardi 11 septembre 2007 à 17:46, par marie....là

au fait les mecs que nos histoires d’hormones mal digérées ou de sexe mal mélangé auront surement découragé, les mecs disais je donc, où sont ils passés sur ce blog ?
... soyez gentils revenezzzzzzzzz !

c’est promis on va faire un effort
il ya urgence on a besoin de vos lumières, (on prendra les ombres qui vont avec)
de votre tendresse surtout (t’es où le Zépar ??? )

102. Le mardi 11 septembre 2007 à 19:25, par Henri.

Où sont les hommes sur le blog ?
A klervi, et de façon moins virulente à Bo-T, je suis partagé entre le coup de gueule et l'accablement devant la banalité des clichés, véhiculés par vos contributions.
Différents biologiquement, les instincts maternel et paternel ont autant de vie que d'absence d'être chez l'homme que chez la femme .Je ne vais pas m'épuiser à en x les preuves et exemples.Pour ce qui est des hommes , il est revendiqué en particulier depuis 30 ans : enlèvements, procès, associations, etc .
D'ailleurs, Klervi est en pleine contradiction :"Le masculin et le féminin se côtoient en chacun de nous, hommes comme femmes ".
Cela ne vous sert il qu'à alimenter la guerre des sexes et nous renvoyer dans le camp des pourfendeurs de 68 ?
Revenons à une suggestion de Bo-t , demandons nous pourquoi face à l'accélération violente de la mutation mondialisée, il devient vital pour les êtres de ne pas être balayés comme fètus. Bo-T nous incitait , si je l'ai bien comprise, à voir dans les contributions l'urgente nécessité d'entrer en résistance active grace à la force des mélanges , muris , réflèchis, philosophés, pour affronter un présent n'ayant , trop souvent, d'autre but que de broyer l'humain, passif, consentant, inconscient : exactement comme la majorité des médias le souhaitent, le formatent .
Pensons les mélanges confrontés à la crise de civilisations mondialisée, plus profonde que celle qu'a connue l'Occident à la Renaissance.Il a fallu attendre le 18 ème S pour en voir émerger la " moderne façon" d'être au monde .

103. Le mardi 11 septembre 2007 à 23:36, par MyQ

Pas de commentaire, un poème pour le plaisir de partager.
Une bouteille à la mer...

"Il meurt lentement
Celui qui ne voyage pas,
Celui qui ne lit pas,
Celui qui n'écoute pas de musique,
Celui qui ne sait pas trouver
Grâce à ses yeux.

Il meurt lentement
Celui qui détruit son amour-propre,
Celui qui ne se laisse jamais aider.

Il meurt lentement
Celui qui devient esclave de l'habitude
Refaisant tous les jours les mêmes chemins,
Celui qui ne change jamais de repère,
Ne se risque jamais à changer la couleur de ses vêtements
Ou qui ne parle jamais à un inconnu.

Il meurt lentement
Celui qui évite la passion
Et son tourbillon d'émotions
Celles qui redonnent la lumière dans les yeux
Et réparent les coeurs blessés.

Il meurt lentement
Celui qui ne change pas de cap
Lorsqu'il est malheureux
Au travail ou en amour,
Celui qui ne prend pas de risques
Pour réaliser ses rêves,
Celui qui, pas une seule fois dans sa vie,
N'a fui les conseils sensés.

Vis maintenant!

Risque-toi aujourd'hui!

Agis tout de suite!

Ne te laisse pas mourir lentement!
Ne te prive pas d'être heureux!

PABLO NERUDA

104. Le mercredi 12 septembre 2007 à 00:51, par Liréau bientôt à Paris

@ Bo-T

Mes excuses tout d'abord parce que je n'avais pas vu que tu avais posé des questions suite à l'un de mes posts.

Les concepts de "victimes" et "coupables" sont assez violent, je veux bien le reconnaître, mais pour moi, il ne peut avoir de consentement réel que s'il y a une sorte d'égalité entre les deux protagonistes. La victime ne l'est que si l'autre se rend coupable, coupable de lui faire des promesses qu'il ne tient pas, de dire des choses pour en obtenir d'autres, par "devoir viril à la noix" ou par similitude à des conventions sociales.

Nous sommes d'accord BoT, il y a des histoires d'un soir qui sont plus belles que des constructions parfois hâtives et bancales. Je suis particulièrement mal placée pour critiquer ce type de relations qui ne sont faites que de présent et qui ne demandent pas d'avenir. Mais avant de faire quoi que ce soit avec qui que soit je m'assure que nous attendons bien les mêmes choses. Je ne conçois l'abandon et le laisser aller que dans la sincérité. Or il n'est pas toujours facile aujourd'hui de savoir ce qu'attend réellement l'autre et dans la passion d'un moment on peut dire des choses qu'on ne tiendra par la suite.

On pourra toujours dire que la victime est surtout victime de ses illusions mais je trouve ça un peu facile.

105. Le mercredi 12 septembre 2007 à 08:34, par Henri,le zepar.

Avant le retour "boomerang" sur ma dernière intervention, je vous propose une cure de ciné.A vos mémoires, ou vos DVD .
D'abord Bergman:"Scènes de la vie conjugale" et "Sarabande", les mêmes beaucoup plus tard .
Puis pour sortir de la spirale neuro-biologico-psycho-relationnelle,de Resnais:"Mon Oncle d'Amèrique ".Tout y est.
Précipitez vous sur "Ceux qui restent" d' Anne Le Ny.On y voit le choc des êtres confrontés à la mort, la rencontre, l'amour, la solitude.Devos y vit son altérité, déboussolée;Lindon préserve la sienne, celle des autres, reconstruit celle de Devos .
Enfin sortez vos kleenex devant "Les Invasions Barbares" de Denis Arcand .
Et, face au totalitarisme de la sphère financière, dominant actuellement la mutation, accélérant la crise des civilisations, revenons à l'urgente nécessité de vivre en résistance, DEBOUT,pour utiliser les contre pouvoirs vitaux:repenser ce que l'on a voulu faire passer pour des utopies en 68, car elles étaient trop dangereuses.Les premiers fossoyeurs en furent les pseudo"Nouveaux Philosophes".On voit où leur narcissisme médiatique leur fait terminer leur course:ils sont "nus" et ne le voient pas !
A partir de là, construire, ou reconstruire, l'altérité de l'être, aller au devant de la vie, des rencontres .

106. Le jeudi 13 septembre 2007 à 01:07, par marie....là

klervi j’ose enfin comprendre .... que vous conduisez le nez dans le guidon et la casquette au ras des cils !!

"Il n'y a plus à ce moment là, dans le meilleur des cas, le moindre conditionnement social. Il y a l'universalité de l'être. Lui n'est plus qu'un homme et je ne suis plus qu'une femme."

C’est quoi au juste l’universalité de l’être ????
Quand n’ y a t’ il plus de conditionnement social ??????
C’est quoi au juste n’être plus qu’ un homme , qu’ une femme??

Vous leur laissez la parole ?? Parce que s’ ils parlent alors ils ne sont pas en dehors du social , puisqu’ils utilisent des mots... les mots véhiculent un sens, un sens que leur a donné le collectif !! un sens propre à une époque, un lieu, une classe.... et s’ils ne parlent pas ils arrivent cependant dans un monde où l’on parle donc ils « sont parlés » ;
Au sens propre ou figuré , le langage structure la pensée
impossible d’avoir été d’abord autre chose qu’un être humain !! on est tout de suite radicalement pleinement quand on s’incarne, un être humain !!
il faut simplement s’appliquer à appeler les choses par leur nom, Klervi vous confondez volonté et conscience, par exemple or savoir faire la distinction entre ces deux mots tout comme la distinction entre animalité et humanité est essentielle pour commencer à réfléchir et donc pouvoir échanger....

les mots sont le corps de la pensée, si on les utilise mal, on pense de travers, on se fait des entorses, et finalement on boite, on trébuche... on ne peut pas renvoyer la balle et plus personne n’a envie non plus de te la renvoyer....

Sérieusement Klervi pourrais tu pour une fois répondre VRAIMENT à une question, tu dis :
« Lui n’est plus qu’un homme , je ne suis plus qu’une femme ! »: nous avons bien compris que tu penses possible d’exister en dehors de tout processus d’acculturation, mais en ce cas sois gentille de nous éclairer un peu, qu’on puisse IMAGINER à quoi ressemble un homme qui ne soit ni père , ni fils, ni frère, ni mari ni amant, ni au travail, ni à la retraite ni en vacances, c’est quoi au juste, : une queue ? oui mais au repos la queue ? alors il est mort ? qu’est ce qui l’anime cette queue ?
Parce que même à deux jours, le petit d’homme est déjà la cible des intentions ou non-intentions croisées de ceux qui l’ont fait naître, il est déjà un peu « agi » par les consciences environnantes , médicales, familiales ou étangères, il ne parle pas mais il est parlé... il est dans le meilleur des cas et ce, dès sa conception au coeur d’un entrelac d’émotions d’espoirs de projections.....

Tu pourrais répondre ?

107. Le jeudi 13 septembre 2007 à 18:11, par Klervi

Henri, vous ne voulez pas "vous épuiser" à argumenter. Bon. comme vous voulez.
Pour ma part, je ne suis pas sûre de comprendre tout ce que vous dites. Au moins, essayé-je.
Je ne suis pas contradictoire quand je dis que je suis homme ou femme de par mon sexe, mais que les deux polarités existent en moi. Les deux existent au niveau symbolique et psychologique même si je suis déterminée au niveau physiologique. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi cela serait contradictoire. Compexe sûrement, contradictoire, non.
Les "histoires d'hormones mal digérées", ne concerneraient-elles que les femmes ? Non, évidemment.
Si nous avons bien un esprit, nous avons aussi un corps et il semble mis plus bas que terre. Si nous sommes dépendants de notre biotope, guidés par nos sensations, c'est bienheureux. Cela vous énerve ? Pourtant, si nous étions plus lucides, plus sensitifs, nous ne serions pas en train de scier la branche environnementale sur laquelle nous sommes assis. Nos sens sont des sentinelles qui nous rappellent ce sont nous avons besoin pour nous déployer. Lorsque nous travaillons uniquement du chapeau, nousa vons tendance à nous couper de notre ressenti, précisément.
Les humains ont besoin d'air, de lumière, d'odeurs, de caresses, de repos autant que d'échanges intellectuels ou de conceptualisations en tous genre. Autant.
Pourquoi opposer ou hiérarchiser nos besoins selon qu'ils relèvent du corps ou de l'esprit ?

Pratiquez l'ouverture : acceptez les points de vue différents du vôtre. Pour mieux argumenter, éventuellement. Nous avons une fâcheuse tendance à ne nous mélanger qu'avec ce qui nous ressemble. C'est le prof qui va spontanément mieux aimer les bons élèves parce qu'il va aimer en eux ce qu'il reconnait de lui-même. Aucun enrichissement là dedans.
Si nous avons cette tendance, c'est parce que notre propre identité est mise en danger lorsque nous nous mélangeons à un autre vraiment autre. La peur de la dilution nous fait fermer les frontières. C'est la peur identitaire qui est l'obstacle majeur au mélange.

108. Le jeudi 13 septembre 2007 à 20:34, par Martin pêcheur

Oui Klervi, mais vous parlez de façon éthérée. Où est le concret, le vécu, votre fameux "ressenti" ? Et je vous trouve bien intello pour quelqu'un qui parle de "ressenti" !
L'amour-toujours est un piège, nous dit Vincent Cespedes. Je le crois, j'y ai cru, et je ne parviens pas à me débarrasser (scusez-moi du verbe !) de cette illusion, parce que mes nouvelles copines m'y replongent à chaque fois. Il faudrait que tout le monde en même temps cesse d'y croire et vise autre chose. Oui, mais quoi ?

109. Le jeudi 13 septembre 2007 à 20:42, par Martin Pêcheur

Je viens de piger : Klervi est vaguement bouddhiste. C'est aussi simple que ça. Et tout son blabla qui plane vient de là. On flotte, on condamne toute espèce d'identité, on mange bio et on baise tantra. Si ça existe... Moi je préfère l'amour humain, passionné, libre et si bon ! Du concret, bordel !

110. Le vendredi 14 septembre 2007 à 00:07, par marie....là

(incroyable! je m'étonne de l'absence d'hommes en regrettant Henri le Zépar et , sans me lire, presque au même moment, justement le Zépar se remet en selle...)
Cher Henri je réclamais un peu de tendresse.... et nada... ! En plus, j'ai rien compris en fait à votre commentaire ...
GRRRRRR... moi j'étais partie sur quelque chose qui me paraissait une piste de débats passionnants : notre PRETENDUE nature animale !! Je maintiens que c’est une mystification idéologique pour perpétuer sans doute les blocages cognitifs inculqués à toutes femme dans la perception des rapports qui l’impliquent !!
En matière de blocages cognitifs , et de résistance au mouvement , Klervi et Baimengling nous ont offert de magnifiques exemples : il y a toujours beaucoup de résistances quand on prétend interroger .... le sexe... le fondement de l’humanité... bon en plus c’est coton parce que il y a dissymétrie radicale entre la sexualtié masculine et la sexualité feminine, elle n’est pas mieux ni moins bien, elle est Autre...
Magnifique sujet d’échange d’ailleurs qui nécessite d’aller interroger les mythes et les images réglant les rapports entre intellectualité et sexualité , entre sexes et savoir...

la maturation de toute l’humanité reprend les stades de la maturation d’un seul individu !
Ainsi à leurs débuts, les êtres humains n’avaient d’eux une conscience que peu développée, des possibilités de réflexion non encore exercées et surtout écrasées par les nécessités VITALES : chasser , se protéger des dangers ;
C’est bien connu on ne réflechit bien que le ventre plein!!
Ventre vide , les croyances sont pléthores ; l’allégeance aux Dieux aide à vivre, à supporter ce que l’esprit humain n’est pas encore capable de comprendre ....
Ces individus femelles qui pissent le sang à chaque nouvelle lune pondent des gosses en hurlant : c’est terrifiant pour l’humanité/enfant !!! que faire.. ? y en a qui les suspendaient , les femelles "saignantes" dans une cage en osier à une branche d’arbre pour faire brûler sous elle le feu purificateur !!! (ça , même les singes nos potes les plus ressemblants, y z'avaient pas pensé à le faire!!!!!)

Voilà de quoi piger un peu les rapports entre la « maîtrise » du donné biologique et le développement de la pensée. ??

Bref tout est bon pour apporter un décalage du regard , afin de renouveler le questionnement... et entretenir ainsi le mouvement de recherche pour une meilleure adéquation entre le monde environnant et l’humain exercice du possible .... cad la capacité de produire des représentations théoriques , des actes de langage et des agencements institutionnels qui donnent ordre sens et consistance à la réalité ...

d'ailleurs on est dans le chaos!!
sur le blog ... et dans le monde .. hein.. pas de panique

Merde quoi, vous trouvez pas ça beaucoup plus intéressant créatif moteur innovateur enrichissant de considérer que les hommes, les femmes et les configurations sexuelles sous un ciel donné sont le produit des propres formations socio-culturelles de l’homme plutôt que d’une nature humaine déterminée biologiquement ????

Et....puis faut arrêter de faire injure aux animaux ! y a que l’homme pour être aussi con et masochiste, aucun animal jamais ne se fera « souffrir » consciemment pour pouvoir monter sur la marche la plus haute d’un escalier en bois au bout d’un stade, ou pour enfiler un maillot jaune !!!!!!!!
Aucun animal ne sera jamais assez idiot pour se défoncer les cavités cardiaques aux amphétamines afin de courir plus vite sur 100m (en plus courir après personne, et pour rien !! ....)

la dessus le Zépar vous donnez des titres de films qui datent de la dernière guerre... des sexes...
on efface tout, on respire un bon coup, on se précipite sur BABEL le film du mexicain Inarritu avec brad pitt (prix réalisation à cannes en 06) pas mal en fait pour apporter un début d’échange sur cet axe animalité/ humanité ??!!

et Martin Pêcheur !! noooooon ne rameutez pas pour couronner le tout, des préjugés gros comme comme des stéréotypes du siècle dernier : le bouddhisme n’est pas un lac.... on n’y flotte pas quoi !!!!
bon tout cela ne me rassure guère quant à l’avènement prochain de nouveaux rapports hommes femmes

111. Le vendredi 14 septembre 2007 à 00:28, par marie....là

merci MYQ ... magnifique poême opportunément jeté sur ce blog, que ces vers de Pablo Néruda!

112. Le vendredi 14 septembre 2007 à 00:38, par Henri, le zepar

Klervi, lisez vous vraiment toutes mes contributions? C'est à se le demander , compte tenu de vos " accusations" .
Donnez vous la peine d'entrer dans la psycho rigidité que vous me prêtez ; ouvrez votre esprit à la fluidité et , peut être que vous me comprendrez sans vos oeillères , tant il est vrai qu'on est prisonnier de ses " visées" !
N'ai je pas dit que dans la fusion des corps , l'esprit se perdait dans la danse des atomes;que l'altérité en jaillissait rayonnante de reconnaissance et que la réciprocité était à fondre d'amour, de tendresse?
Qui a abordé la force de la tendresse sur le blog , saluée par Bo-t ?
Quant à l'existence du féminin dans l'homme , pourquoi n'alimenterait il pas aussi son instinct paternel ? Nous avons besoin , mon fils et moi de nous dire " Je t'aime " et c'est beau !
Balavoine a hurlé : " C'est mon fils, ma bataille ! Fallait pas qu'elle s'en aille " .
Que répond à cela votre façon de vous approprier de manière outrancière la noblesse du vécu, sensé n'appartenir qu'aux femmes.
Marie , la vibrante et douce, merci de rappeler que nous ne nous résumons pas à notre queue; ni à notre mental , toujours à moudre du grain comme le vôtre , klervi , sous l'alibi des meilleurs sentiments qui soient .On ne prête aux autres, souvent, que nos propres faiblesses.

113. Le vendredi 14 septembre 2007 à 17:32, par chris

tenez, voici un copié-collé des "commandements de l'amour" énoncés par André-le-chapelain, troubadour et philosophe du moyen-âge. Avoir vécu a cette époque et avoir aussi bien compris les réalités de l'amour est d'après moi une véritable prouesse.

-------

1. Le prétexte de mariage n’est pas une excuse valable contre l’amour.
2. Qui n’est pas jaloux ne peut pas aimer.
3. Personne ne peut avoir deux liaisons à la fois.
4. Toujours l’amour doit croître ou décroître.
5. Il n’y a point de saveur à ce que l’amant obtient sans le gré de son amante.
6. L’homme ne peut aimer qu’après la puberté.
7. A la mort de son amant, le survivant attendra deux ans.
8. Personne ne doit sans raison suffisante être privé de l’objet de son amour.
9. Personne ne peut aimer vraiment sans être poussé par l’espoir de l’amour.
10. L'amour est toujours étranger dans la maison de l'avarice
11. Il n'est pas bon d'aimer une femme qu'on aurait quelque honte à épouser.
12. L’amant véritable ne désire d’autres baisers que ceux de son amante.
13. Rendu public, l'amour résiste peu.
14. Une conquête facile rend l’amour sans valeur, une conquête difficile lui donne du prix.
15. Tout amant doit pâlir en présence de son amante.
16. A la vue soudaine de son amante, le coeur d’un amant doit tressaillir.
17. Un nouvel amour fait partir l'ancien.
18. Rien que le bon caractère rend l'homme digne d'amour.
19. Quand l'amour diminue, il diminue vite et se renforce rarement.
20. L’amoureux est toujours craintif.
21. Vraie jalousie fait toujours croître l’amour.
22. Un soupçon sur son amante, jalousie et ardeur d’aimer augmentent.
23. Il ne dort ni ne mange celui que passion d’amour démange.
24. N’importe quel acte de l’amant se termine dans la pensée de son amante.
25. L’amant véritable ne trouve rien de bien, qui à son amante ne plaise bien.
26. L’amant ne saurait rien refuser à son amante.
27. L’amant ne peut se rassasier des plaisirs de son amante.
28. La moindre présomption pousse l’amant à soupçonner le pire sur son amante.
29. Il n’aime pas vraiment celui qui possède une trop grande luxure.
30. L’amant véritable est toujours absorbé par l’image de son amante.
31. Rien ne défend à une femme d’être aimée de deux hommes, ni à un homme d’être aimé de deux femmes.

-------------------------------------

Non mais riez si vous en avez envie, mais il était quand même exceptionnellement avancé !

Mes préférées étant les 2 et 14.

114. Le vendredi 14 septembre 2007 à 19:55, par BaiMengLing

@Marie...la
"c’est sûr, vivre aussi c’est très risqué , j’ai une belle solution, mourir !"

Vous êtes violente, agressive.
Comment n'aurais-je pas peur de ceux qui comme vous, me martèlent qu'il faut que je baise?
Alors qu'ils me conseillent en même temps de me suicider si je persiste à refuser leurs avances, ou bien l'encouplement conventionnel!
Le sexe est le résultat de la pulsion de testérone, tout comme la violence, le contrôle de l'un ne s'opère pas sans le contrôle de l'autre...je crains le sexe par pacifisme!

Faites l'amour, pas la guerre? l'amour ne se "fait" pas, c'est une émotion partagée! La paix ne se fait pas non plus, elle se vit!

Je vis l'amour comme la paix, à chaque instant:
calme intérieur, partages, sourires, sans stress, ni énervement, sans raler contre tout ce qui fait raler d'autres

Je préfère donc vivre selon le poème de MyQ! C'est plus charmant, plus vivant, plus positif, plus exhaltant...

@Martin Pècheur:
Je le crois, j'y ai cru, et je ne parviens pas à me débarrasser (scusez-moi du verbe !) de cette illusion, parce que mes nouvelles copines m'y replongent à chaque fois. Il faudrait que tout le monde en même temps cesse d'y croire et vise autre chose. Oui, mais quoi ?"

on dit que je suis gratuite, parce que j'applique cela:
"Aimer l'autre sans rien attendre en retour, partager sans posséder, échanger sans exiger."..
Vous dites "mes copines", c'est de la possession! Ne vous étonnez pas de leur attitude en retour! elles attendent quelquechose de cette possession: argent, protection, mariage, enfants
"L'amour humain passioné, libre"..bien sur sans contrat type -je suis à toi, tu es à moi et il faut respecter règles 1, 2, 3, sinon punition a, b, c-

"Du concret, bordel !"
Rencontrer, échanger, aimer, apprenez, rencontrer, échanger, aimer, apprenez, etc...on dirait un mantra! mais ce n'est pas bouddhiste! c'est le rythme de la liberté reponsable et amoureuse de la vie...
-je vous aime, faites ce qu''il vous plaira-

115. Le vendredi 14 septembre 2007 à 23:47, par Bo-T

@Henri
Je n'ai pas parlé d'instinct, ni maternel ni paternel. J'ai parlé d'envie d'élever et éduquer un enfant. C'est différent.

@Liérau
Tu es excusée pour cet oubli :) Ravie de te savoir bientôt à Paris !
Je te comprends fort bien quand tu dis "je trouve ça un peu facile." Dire que les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, et qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, n'est pas non plus pour moi une façon satisfaisante de voir les relations humaines. Se dire systématiquement que ce que dit une personne n'est valable qu'au moment où elle le dit n'est pas agréable, rassurant. Cela crée de l'instabilité, de l'insécurité.
Mais c'est aussi simplement la reconnaissance d'un droit : le droit de changer d'avis, d'user de la liberté inhérente à notre condition humaine.
Il y a des façons plus ou moins respectueuses d'user de ce droit. Mais nous ne sommes jamais obligé-es de continuer de fréquenter des personnes qui nous ont blessé-es par des comportements cavaliers.

Nous ne pouvons jamais savoir ce qui se passe vraiment en l'autre, dans sa tête comme dans son corps. Nous ne pouvons que nous fier à notre intuition, l'impression d'être en phase, de se comprendre, d'être sur la même longueur d'ondes, que l'autre est aussi sincère que nous. Nous ne pouvons jamais en être sûr-e a priori. Nous ne pouvons que faire des paris, prendre des risques. C'est la vie, non ?

Il me semble que c'est toi, Liréau, qui demandait si un dîner entre "bloggueurs" (disons entre intervenant-es) serait possible. Au risque d'exclure un certain nombre d'entre elles et eux (tout les internautes ne vivent pas en Ile de France), il me semble qu'organiser un petit dîner débat sur Paris devrait être de l'ordre du possible.

116. Le samedi 15 septembre 2007 à 17:36, par Klervi

Henri,
Je souris à la lecture de votre dernier post.
J'ai bien lu vos messages précédents. Je les ai apprécié aussi. Et je n'ai jamais mis en cause l'instinct paternel. Pour ainsi dire, je n'ai même pas écrit une ligne sur le sujet.
Je n'ai pas non plus écrit que l'expérience appartenait exclusivement aux femmes. Je ne m' "approprie" rien.
Si vous avez compris cela, c'est une libre interprétation de votre part. Cela doit être un sujet sensible pour vous ?
Si vous me montrez ce qui vous a fait penser cela, je m'en expliquerai. Mais je ne vois pas.
On ne comprend également que ce que l'on veut comprendre (ce n'est en rien une accusation).

117. Le samedi 15 septembre 2007 à 18:29, par Bo-T

Faire l’amour
Etrange expression que celle là : faire, un verbe concret, l’amour, un sentiment. Faire, qui résulte d’une décision, qui est l’expression d’une volonté. Et l’amour, un sentiment qui fonde l’attachement, et que l’on ressent malgré soi, que l’on subit parfois, que l’on entretient souvent.
La jeune narratrice de Bonjour Tristesse – nous sommes alors en 1954, il y a plus d’un demi siècle- s’étonne d’ailleurs sur ces mots au début de son récit. Je ne reviendrai pas sur les origines du mot Amour (cf commentaire 61), car dans son acception la plus partagée, on entend bien par amour un sentiment, quelque chose qui provoque des émotions, qui lient des êtres. Alors comment peut-on « faire l’amour » ? En quoi la relation physique, le rapport sexuel, l’acte de chair, est une concrétisation de l’amour ?
Certains aiment à établir une distinction entre baiser et faire l’amour. Baiser serait purement physique, bestial, animal, sans affect. Alors que faire l’amour serait plein de tendresse, d’émotions partagées, pourrait prendre une dimension spirituelle, mystique même. Mais, est-il vraiment possible d’avoir un rapport sexuel – au moins partiellement- satisfaisant sans rien ressentir pour l’autre ? Sans une once de respect, de reconnaissance pour ce que l’autre consent à nous donner, à partager avec nous ? Je ne parle évidemment pas d’attachement, encore moins d’engagement. Mais la palette des sentiments et la diversité des modes de relations qu'on peut avoir entre êtres humains ne sont-elles pas suffisamment variées pour que l’amour, une de ces formes, soit toujours présent dans les relations physiques entre deux adultes consentants ?
Quand je parle de relations physiques, cette expression désigne autant le coït que les caresses, dont les parties génitales peuvent être exclues. Car faire l’amour ne peut pas se réduire à l’accouplement. Parce que faire l’amour, comme baiser, ne peut pas être déconnecté de sa finalité : le plaisir. Plaisir qui passe par l’échange, le partage, la fusion. Plaisir qui n’est pas sans risque quand les organes génitaux sont impliqués. Et c’est cela qui fonde une différence fondamentale entre les hommes et les femmes, et entre les rapports à la sexualité des hétérosexuels et des homosexuels (dénominations et catégorisations que je n’utilise que par facilité de langage). Les femmes, en faisant l’amour, prennent toujours le risque d’être enceintes, embarazada en espagnol, - embarrassées – heureusement ce risque peut être rendu proche de zéro aujourd’hui mais il existe toujours – et d’en subir les conséquences dans leur corps, et dans leur vie. Les hommes, en faisant l’amour, prennent aussi le risque de procréer, biensûr, mais ce processus se produit de façon complètement extérieure à eux.
Cette différence fondamentale fait du débat sur l’utérus artificiel un débat crucial de notre siècle (cf le livre d’Henri Atlan, Seuil, 2005) : est ce que cela serait l’aboutissement du mouvement de séparation de la sexualité et de la procréation ? Ou bien le cauchemar décrit par Aldous Huxley ? L’outil permettant l’égalité réelle entre hommes et femmes, libérant les femmes des contraintes de la grossesse ? Ou bien la possibilité pour les intégristes de tous poils de faire régner le principe du droit à la vie indépendamment de l’avis des géniteurs ?
C’est bien parce que nous sommes des êtres humains et que nous avons le choix, quand nous sommes désirants, de passer à l’acte ou non, que faire l’amour, ou baiser, est toujours l’expression d’une envie d’échange avec l’autre. C’est une façon d’échanger parmi tant d’autres. Et, malgré l’incommensurable banalité de cet acte, il y a autant de façons de faire l’amour que de combinaisons potentielles de personnes et de moments partagés. Il y a des limites anatomiques. En revanche, il n’y a aucune limite émotionnelle et sentimentale : on peut ressentir des choses fortes, intenses, douces, violentes, tristes, exaltantes, agréables. Ou pas. Ou peu. Quelle richesse dans cet acte ! Quelles richesses en « nous » !

118. Le samedi 15 septembre 2007 à 18:50, par marie....là

bon..........................!
@baimengling
un gros pardon...! .. non je ne suis pas agressive, désolée que vous ayez senti cela!! (le Zépar il a dit la DOUCE Marie!!) huuuuuuum! d'ailleurs ce sont les idées véhiculées par tes mots , pas toi perso que je peux récuser!!

Il est temps à présent de reposer le « débat » : pas seulement par respect pour l’auteur qui nous offre cet espace de réflexion, mais aussi par respect pour nous-mêmes qui sommes responsables de nos paroles , de nos prises de position, donc aussi de leurs effets sur .... le monde environnant !

Amour toujours: un tue l’amour . ???

Première remarque : c’est pas le genre de proposition à laquelle on peut simplement répondre oui ou non !!
C’est donc une "question" qui invite au développement et à l’échange... .
Voilà pourquoi les « non je ne suis pas d’accord » sans autre forme d’argumentation que le fameux : « moi je personnellement avec mes tripes et mes hormones je ne le sens pas ça DONC CA N’EXISTE PAS! » sont d’emblée absurdes et très « colèrigènes » pour les copains qui attendent un peu de grain à moudre..

Que cache cette attitude communément répandue qui consiste à nier immédiatement celui qui OSE questionner ce qui jusqu’alors n’avait jamais fait question en notre esprit ????

Elle cache un archaïsme tenace qui consiste à intégrer comme naturel ce qui dans le fond ne relève que d’une norme .....

Or contrer les croyances et débusquer les idéologies les plus tenaces (les plus « dangereuses ») , c’est rien moins que ce à quoi il faut s’atteler aujourd’hui : la philosophie et tous ceux par qui elle transite, est une aide précieuse dans cette tâche.
Merci Vincent

119. Le samedi 15 septembre 2007 à 19:38, par marie....là

L’ Amour ça pourrait donc ne pas être pour toujours ???
-Ben oui !
-c’est impossible, on m’a toujours dit cela, les contes de fées le disent, ma mère, Dieu, enfin.... tout le monde quoi !!
-aaaahh !.... et si tout le monde se trompait ?

l’occident baigne dans une conception culturellement homogène de l’être amoureux qui implique (qui impliquait jusque là.... ) COUPLE et DUREE..
Mais le statut du sentiment amoureux dans la formation du couple (lien conjugal) doit être patiemment examiné au vu des conditions historiques de production de ce sentiment amoureux !! On se rend compte alors, que l’ amour n’a pas toujours eu grand chose à voir avec le mariage, contrat qui mettait la femme (encore au début du 20ème siècle) au même niveau que sa dot .... ça fleurait bon le concept de propriété privée (plutôt que l’amour qui sert aujourd'hui de vrai motif de séparation)
et la propriété privée on sait que ...nananère, vieille chanson capitaliste??
Bon voilà déjà un peu de quoi tordre le cou au couple...
la durée ne lui est associée bien souvent que par le truchement du mot "postérité"!! je veux parler des enfants...

Que l’on songe à l’évolution des 50 dernières années de la société française : loin est l’époque où le « parent solo » était un phénomène rare et vouait à la vindicte populaire les pauvres filles-mères .... sans parler des enfants qui étaient foutus de chez foutus! d’avance !
Superbe hypocrisie d’ailleurs, quand on songe (avec Christiane Olivier « Filles d’Eve ») que dans le couple l’enfant n’a toujours été élevé que par la mère.... ! (on commence à en sortir, j’ ai des potes hommes très impliqués dans l’éduc de leurs enfants)

Combien de frustrations de névroses ou de carapace doit on à ce « sacro saint » principe qu’une famille normale est constituée d’un couple (bien évidemment hétérosexuel) ? Combien de femmes qui, par contrainte ou par choix , sont amenées à vivre seules avec leurs enfants , arrive t’on encore de nos jours à culpabiliser avec cette norme naturalisée à souhait !!!!!

C’est Serge Chaumier « la déliaison amoureuse » publié en 1999 qui m’a aidée à piger pas mal de choses...

Moi je personnellement suis presque convaincue pour l’avoir vécu qu’on peut « aimer vraiment » plusieurs fois , (et que le couple n’est pas la forme la plus adaptée ) mais qu’est ce que j’ai pris dans la tronche pour oser le susurer, essayer de l’expliquer , et quelle énergie il m’a fallu pour ne pas m’enterrer vivante sous des tonnes de culpabilité !!
sociologues, philosophes , ethnologues ou simples bandes dessinées et surtout mes nombreuses discussion sur les zinc m’ont aidée énormément surtout depuis le jour où j’ ai admis que je ne détenais pas forcément toute la vérité dans ma petite « Ford intérieur .. cuir », depuis le jour où j’ai admis leur altérité sans me nier pour autant.. , depuis le jour où j’ai senti, que les Autres pouvaient être de partenaires .. de construction!
encore faut il que nous nous autorisions, nous, femmes hommes de ce bien étrange terrifant mais excitant 21ème siècle, exister « polysémiquement »
... (vous devez bien avoir un dico non ? )

120. Le samedi 15 septembre 2007 à 19:45, par Henri, le zepar.

Marie , crois tu vraiment que les mélanges aient évolué depuis les films cités ? De plus, " Ceux qui restent " est d'une brûlante actualité quant aux demandes, aux attentes , des êtres lors d'une rencontre portant vers une fusion palpable, dés le début, surtout chez elle .On y mesure la part de masculin et de féminin dans leurs réactions face à l'autre .
Quant à la nécesssité de confronter les mélanges au présent que nous impose la violence de la mutation actuelle , je ne capte pas ton incompréhension .
Ne percutes tu pas qu' on vit dans une mutation de civilisation, où la loi de la jungle s'impose en maître , d'autant plus facilement que les individus sont atomisés , livrés consentants à l' abattoir " compassionnel " d'un Delarue, à la sournoise "bienveillance " d'une Dumas, derrière lesquels on entend le bruit fracassant de l'audiomètre,rassurant les sponsors , avides de parts de " cerveau disponible "?
Il nous faut "muter" en nous, être porteurs d'espoirs de rencontres, de mélanges , de fusions, capables de nous ressourcer, pour entrer en résistance face à un "système ", une " société mondialisée "n'ayant d'autre but que de broyer de l'humain .
Il faut qu' au delà de l'individuel , la rencontre , le mélange, soient porteurs de valeurs collectives,faisant germer une autre société .Faut sortir de sa bulle, même quand on y est deux,ou plusieurs, tout nous y enferme .
Toutes les séries U S , même les plus "branchées " " Six feet under ", "les Sopranos " ne défendent que la bulle personnelle, de la rencontre, de la famille surtout .
Chaque individu se débat dans son mal être existentiel , pour lui même, croyant trouver le baume, le bonheur dans le bonheur partagé avec l'autre, sans que l'univers extèrieur ne joue un rôle . Rapidement , avec l'enfermement, ça clashe !
Je me suis éfforcé d'être clair , voire " simpliste".
Ce qui énivrait , en 68, je le dis sans nostalgie, c'est que les rencontres , les échanges , étaient portés, habités, par un combat, des idéaux, des horizons, à atteindre ensemble .
On vivait dans le collectif , porteur de libertés individuelles à défendre, pour garantir le bonheur du plus grand nombre et y trouver le bonheur de chacun dans partage, le mélange , la fusion .
Voila , de façon simpliste , ce qu'est pour moi , la résistance , la mutation , nécessaires , pour affronter le présent , véritable Moloch .

121. Le dimanche 16 septembre 2007 à 03:16, par Sibylline

Bonsoir,
Je n'interviens pas très souvent mais je consulte vos échanges régulièrement et m'en délecte ! Quelle liberté, quelle fraîcheur, ce blog est une vraie bouffée d'oxygène ! Seules de temps en temps quelques fausses notes - à mon humble avis ! Parmi elles, j'avais relevé Godard cité dans une intervention de BibiFricotin (en vacances Bibi ? ou pas envie de me répondre ?) et aujourd'hui que vois-je ? Une splendeur moyenâgeuse envoyée par les bons soins de Chris (post 117). Splendeur splendidement titrée "commandements de l'amour" (ce qui augure déjà du pire !) dont elle a évidemment su tirer la substantifique moelle puisqu'elle nous précise que ses deux préférés sont le 2 (apologie de la jalousie) et le 14 (amour = guerre de conquête). Plus morbide tu meurs ! On croit rêver ! Vous aviez raison, Marie...là, pour certains "la table est rouge"... Personnellement, si j'avais dû sauver deux préceptes ç'auraient été le 9 (l'espoir) et le 10 (la générosité). Que tous les autres retournent à leur Moyen Age, rien que de les lire J'ETOUFFE !

Merci MyQ pour le poème de Neruda. Pourquoi les enfants ne l'apprennent-ils pas à l'école ?

122. Le dimanche 16 septembre 2007 à 03:48, par Ewan (Klervi)

Suite au message d'Henri, il m'est venu ceci (je me laisse facilement féconder).

Jeu.

Je(u) suis un homme.
Je vais vous parler de bandaison. Pas seulement de bandaison physique, mais aussi symbolique et psychique. Cette bandaison intérieure qui fait tenir debout, qui fait se lever le matin (malgré la bandaison physique), qui fait mettre un pied devant l'autre.

J'ai longtemps bandé de peur. De haine et de colère aussi. Je bandais dur. J'étais bien rigide. Je pensais que cela me protégeait. Des femmes, mais aussi et surtout des autres hommes. Les femmes n'étaient qu'un territoire. Un territoire où j'exerçais ma guerre comme les autres.

Je pensais que la bandaison devait être rigidité et verticalité. Je me levais le matin pour combattre. J'étais très sérieux. Je ne jouais pas du tout. J'avais tellement peur. Peur de ne pas être à la hauteur, peur de ne pas être ce qu'on attendait de moi, peur de ne pas être viril, peur de ne pas combler les femmes. J'avais peur de me faire avoir. J'avais peur que les autres hommes soient plus fort que moi. J'avais peur de leur sexe, de leur force, de leur violence.
Me maintenir dans la compétition me rassurait. Tant que j'avais quelques succès (lus dans les yeux de mes congénaires), je tenais debout.
J'avais tellement peur de mollir.
Bien sûr, la haine ou le viagra m'auraient permis de continuer à bander.
Mais que ce serait-il passé si j'avais traversé ma propre peur, ma propre violence et que je m'étais ouvert ?
Angoisse.

J'aurais sûrement perdu ma virilité, mon mât, mon point cardinal, la flèche de ma boussole.
Les boules !

Je m'y accrochais plus que jamais. C'est que je vis dans une communauté masculine et que nous nous épions beaucoup. Nous nous étalonnons les uns sur les autres. Et si une brebis s'égare, elle est rapidement ramenée au troupeau. Notre cohésion et notre existence psychique en dépendent. Moi même, je fais ce qu'il faut pour ramener les égarés. Dès que cela devient nécessaire, j'organise une soirée arrosée avec des streep-teaseuses afin que chacun se rappelle sa place et que nous regonflions notre virilité.

Et puis, c'est arrivé. Insidieusement. Je me suis mis à dériver. Je me suis mis à regarder mes compagnons avec étrangeté. J'ai essayé de ne pas m'égarer. J'ai fait ce qu'il fallait. J'ai sacrifié à nos rituels. Je savais ce qui arriverait si je ne parvenais pas à rentrer dans le rang. Je serais exclu. J'avais la trouille. Je m'isolais de plus en plus. J'essayais de sauver les apparences en jouant la concurrence.
Mais, le coeur n'y était plus. Je perdais mes repères. Je commençais à mollir.
D'ailleurs, j'avais du mal à bander. Je bandais mou. L'horreur. Ce que je craignais était arrivé. Malgré toute ma volonté, je ne pouvais plus jouer le jeu des hommes.

Je suis passé par le désespoir, la colère, l'accusation des femmes. Impossible de rétablir mes schémas antérieurs.

Je croyais que la bandaison était rigidité. J'ai découvert récemment que la bandaison est dilatation. Je ne bande plus comme avant. Je ne bande plus de haine. Je bande d'amour, d'ouverture. C'est très étrange. C'est facile. Ce n'est pas dur. J'avais peur d'essayer.

123. Le dimanche 16 septembre 2007 à 22:44, par Liréau

J’avais l’intention de répondre à nouveau à ce sujet si épineux en partageant mon expérience personnelle, en sortant un peu de toutes ces théories qui s’enchainent à longueur de blog. Mais, à bien y réfléchir, je préfère garder le détail de cette expérience pour moi. J’ai juste appris que je pouvais effectivement me mélanger sans me perdre et sans que celui avec qui je partage ce moment soit Le Prince Charmant. Je l’ai déjà dit, je ne crois pas à l’Unique même si ma soif d’absolu reste intacte, simplement condamnée à être limitée dans le temps. En attendant cette fusion, que faire ? Attendre ? Je n’en avais plus envie et cela m’a permis d’apprendre à puiser sans s’épuiser, ni lui, ni moi ; à partager simplement un peu de temps ; à laisser la chimie d’une rencontre lier nos corps… Désolée pour le manque de prise de recul, de théorie, de débat, il me semblait important de rappeler que c’est de la vie dont il est avant tout question.

@ Bo-T
Bien sûr, chacun a le droit de changer d’avis. La moindre des politesses est au moins de prévenir l’autre de ce changement d’avis afin d’éviter effectivement tout espoir vain.

Pour le repas entre intervenant(e)s, je continue de croire que c’est une bonne idée et plus proche de la philosophie de notre point commun (comprenez l’auteur qui fait que nous coulons autant d’encre). Malheureusement, je suis déjà rentrée de Paris, le plaisir va devoir faire place à la contrainte, et même si je passe régulièrement par la capitale (la semaine prochaine par exemple) c’est pour le travail et rarement pour plus d’une journée. Enfin, si jamais une telle soirée s’organise, je m’organiserai à mon tour pour en être ! J'ai mis d'ailleurs mon adresse mail car mes vacances se terminent et j'aurai donc beaucoup moins le loisir de vous lire.

124. Le dimanche 16 septembre 2007 à 23:20, par Sibylline

Ouh là là, moi Ewan je veux le rencontrer tout de suite tout de suite. Qu'il bande dur ou qu'il bande mou peu m'importe, moi je mouille. Excitée par sa sincérité, son intelligence et son lâcher-prise.
Ewan (ou son clone), c'est quand tu veux où tu veux.

125. Le dimanche 16 septembre 2007 à 23:22, par Henri, le zepar

Klervi, écoutez Marie : pourquoi nous et me réduire à ma queue !
"L'absence " de phallus vous obsède t'elle autant ?
Vous dites m'avoir lu , mais en avez vous compris le sens ?
Pas de commentaire sur la désolante banalité où vous entraîne vos fantasmes sur la psychisme et la sexualité des hommes , où celle que vous me prêtez si généreusement !
Rassurez vous ces fantasmes sont fréquents chez certaines femmes , ils se " soignent " facilement !
Désolé , mais j'ai toujours pensé que la " fécondation " revendiquée chez la femme était porteuse de bien plus de générosité .
Pardonnez mon incurable naiveté .
D'autre part , il ne me serait jamais venu à l'esprit de m'aventurer sur le territoire de la séxualité féminine , continent complexe que je respecte !

126. Le lundi 17 septembre 2007 à 01:18, par Sibylline

Mauvais signe ça quand on commence à respecter la Femme... "Il ne me serait jamais venu à l'esprit de m'aventurer sur le territoire de la séxualité féminine, continent complexe que je respecte !" Que vous respectez ou qui vous fait peur ? Henri, je suis inquiète pour vous.

127. Le lundi 17 septembre 2007 à 01:51, par marie....là

henri, désolée que mon rapide commentaire sur les dates (périmées, quand même faut le dire!!) des films cités t'ait fait réagir à ce point: ce n'est pas un jugement sur le contenu des films encore moins un avis sur l'horreur téélvisuelle, ou médiatique.. incroyable que tu lises tout cela !! je disais juste qu'il faut vivre au moment présent!! (je me contredis car le film cité , que je viens de voir qui m'a emballée.. date de 2006) .... en revanche , je ne l'ai pas écrit mais c'était implicite: attention à la "nostalgite aigue " c'est aussi un piège, on ne peut pas vouloir le mélange sans comprendre ce qui se passe aujourd'hui EN nous (et ce qui se passe à l'extérieur est en lien dynamique avec ce qui se passe à l'intérieur de nous ) avec des cerveaux et des ames d'il y a 20 ans.. Bon ça demande développement sans doute ...
mais non , car maintenant que j'ai lu l'extraordinaire contribution de EWAN.. je vois bien que même les hommes enfin... je fonds moi aussi!
bref: on vit une époque formidablement terrifiante , vaut mieux voir les productions de l'époque pour en choper des clefs, à condition , le ZEPAR, EVIDEMMENT d'avoir DEJA vu les films dont tu parles!!! bien sûr, (y avait pas une once de "critique" dans ma phrase.....sur les films cités!)
incroyable... vivement qu'on parle la même langue (au moins les hommes et les femmes ! )
au fait un doute affeux m'étreint : pourquoi EWAN a t'il mis KLERVI entre parenthèse à côté de son nom... ????....

128. Le lundi 17 septembre 2007 à 02:56, par Henri, le zepar

Devant tant de difficulté à me faire comprendre ( ex , l'instinct paternel habite un homme toute sa vie) ne trouvant plus d écho, conduisant klervi à ses tristes réductions , il ne me reste plus qu'à me retirer . Ce n'est pas un départ " Jospinien ".
Je ne suis tout simplement pas maso !
Désolé , Vincent !

129. Le lundi 17 septembre 2007 à 13:40, par Sibylline

Je vous le disais Henri, vous filez un mauvais coton : coïtus interuptus maintenant ?! Pourtant rien ne vous oblige à vous retirer ! Restez avec nous !!!!

130. Le lundi 17 septembre 2007 à 14:16, par Bo-T

Je ne crois pas à l'instinct, ni maternel, ni paternel. Je crois que nous sommes tous pareils parce qu'humains mais tous différents , que la différence biologique entre hommes et femmes n'est pas dénuée de conséquence, en particulier sur notre appréhension du désir et de l'acte sexuel, et que nous avons tous de bonnes raisons d'agir, d'aimer, d'avoir envie, de vouloir faire, et de choisir de faire ou non, quelque soit le sujet et l'objet. Et procréer, donner vie, transmettre, élever, éduquer, sont autant d'activité que l'on peut aimer ou non, qui peuvent nous épanouir ou pas, selon nos histoires personnelles. Parfois on le pressent, parfois on le découvre a posteriori. C'est riche la vie, et plein d'incertitudes !

131. Le lundi 17 septembre 2007 à 19:21, par Martin Pêcheur

Henri, ne pars pas mon pote ! T'es le plus fracassant de nous tous ici, parce que tu combines le perso et le collectif ! L'amour et la révolution ! Moi, ça me parle !
Quant à Bo-T et son tout dernier commentaire ci-dessus : non, non, non ! Le biologique n'a que l'importance qu'on VEUT lui accorder.
Tu dis : "la différence biologique entre hommes et femmes n'est pas dénuée de conséquence, en particulier sur notre appréhension du désir et de l'acte sexuel"
Et ce que prouvent plein de pratiques sexuelles "déviantes", et la liberté sexuelle dans des relations intimes, c'est que justement on peut s'affranchir du biologique. Tout dépend de la construction fantasmatique, et non de l'organe. Des femmes peuvent avoir envie de sodomiser un homme (même si elles n'ont pas de pénis), et des hommes d'être sodomisés (même s'il ont une bonne queue), pour le dire trivialement. Et il y a des hommes tendres, ouverts, généreux ; et des femmes rentre-dedans, mastocs et ultra-violentes ! Tout est question de socialisation différencielle.
A lire à ce propos le chapitre 8 de "Mélangeons-nous", révolutionnaire et anti-psy (enfin !).

PS : Il faut créer le comité "Henri revient !" Qui pour le soutenir ?

132. Le lundi 17 septembre 2007 à 20:19, par Bo-T

Les pratiques sexuelles déviantes ne prouvent en rien que le biologique n'a que l'importance qu'on veut lui donner ! Elles prouvent juste que les êtres humains sont complexes et créatifs. Avoir un vagin et un clitoris et avoir un pénis et des testicules, ce n'est quand même pas la même chose, si ? Certes, nous avons tout de même tous les autres orifices en commun mais je ne pense pas qu'on puisse faire abstraction de la différence d'organes génitaux, dont les concentrations en terminaisons nerveuses, donc la sensibilité aux caresses, sont réparties différemment. Mais je n'oublie pas que le 1er organe sexuel est le cerveau. A ce niveau là, je suis d'accord, il n'y a pas de différence. Néanmoins, nous subissons tous les schémas culturels ambiants et l'éducation que nous avons reçues - généralement largement prodiguée par des femmes -, et même si nous pouvons nous en extraire, nos schémas de pensée subissent quand même les influences de notre société sur les stéréotypes et les rôles féminins et masculins. Que ça soit pour s'y conformer ou s'y opposer, nos choix de pratiques sexuelles ne sont pas déconnectés de tout ça. Consciemment ou non. Anti-psy Vincent ?

133. Le lundi 17 septembre 2007 à 23:07, par marie....là

henri!!!!!! C koi cette attitude d'enfant gâté???: je pars j'en ai marre je suis incompris ! retenez moi! je vous en supplie,
pourquoi tu dis pas carrément : j'ai besoin qu'on m'aime!!!!
ou "je vais pas bien", autorise toi à dire je ne vais plus très bien , je ne comprends plus rien, les femmes me font chier, et ensuite tu relâches tout , tu respires un grand coup et tu verras , il va se passer des choses!!
un mec en pleine crise, c'est génial, ça va faire avancer tout le monde d'un bond, (EWAN il a fait un bien fou à tous... mais surtout à lui même, je pense..)
et puis tu sais moi aussi je suis incomprise sur ce blog, à part BO-T qui suit tout (sans se plaindre de ne jamais être suivie...elle, pourtant elle pourrait !! ) y en a pas un ou une qui ait embrayé sur le concept d'abus de langage que j'avais lancé ... pfffftt et toi tu me dis à moi "ne percutes tu pas qu'on vit dans une mutation!! " ??? alors que c'est précisément exactement justement ça que je dis en relevant le côté un peu daté des références données!!
hééééééé le Zépar....Resaisis toi un peu que diable!
Tu veux un verre de Bordeaux?

134. Le mardi 18 septembre 2007 à 17:39, par MyQ

Surfant pour la première fois sur un "weblog" (c'est comme çà que l'ondit?), amenée sur celui-ci par une histoire d'amour, je commence à me prende au "jeu"/"je". C'est super de pouvoir échanger librement sur un thème aussi riche et passionant que l'Amour. C'est mieux que de "ruminer" tout seul(e) dans sa boîte cranienne ou toujours avec les mêmes ami(e)s.
Merci Ewan (Klervi) pour ton témoignage si intime. C'est beau . Cela m'a d'autant plus émue que j'ai ressenti quelque chose d'équivalent avec des peurs différentes et des conséquences différentes (douleurs, sécheresse,....) et la découverte récente que l'on peut se libérer, se relacher et se laisser "inonder" par les émotions, la passion, l'Amour sans peur du lendemain,sans peur de la solitude, sans peur de la folie, de l'enfermement, sans peur du regard de l'autre, sans peur de faire mal, de faire de la peine, sans peur d'être quittée, sans peur de ne plus revoir l'être aimé,...enfin toutes ces peurs, ces angoisses qui nous envahissent, qui nous aveuglent et qui nous empêchent de jouir de la vie à chaque instant.
Voici quelques extraits d'un livre qui m'a accompagné dans mon chemin de libération et qui reprennent plusieurs idées de ce blog.
Livre : "Quand la conscience s'éveille" d'Anthony de Mello

"L'attachement détruit la capacité d'aimer. Qu'est-ce que l'amour? L'amour est sensibilité, l'amour est conscience. Un exemple : j'écoute une symphonie, mais si je n'entends que le bruit des tambours, cela veut dire que je n'entends pas la symphonie. Qu'est ce qu'un coeur aimant? Un coeur aimant est un coeur qui est sensible à la totalité de la vie et à tous les êtres. Un coeur aimant ne se durcit jamais envers un individu ou envers quoi que ce soit. Mais lorsqu'on est attaché dans le sens ou je l'entends, on se coupes de tout ce qui nous entoure. On n'a plus d'yeux que pour l'objet de notre attachement, on n'a plus d'oreilles que pour les tambours; notre coeur s'est endurci. En outre, nous vivons en aveugles, incapables de voir objectivement l'objet de notre attachement. L'amour entraîne la clarté de la perception et l'objectivité. Rien n'est plus clairvoyant que l'amour."

"Etre attaché à quelque chose ou à quelqu'un consiste à croire qu'on ne peux être heureux si on est privé de cette chose ou de cette personne."

"On n'acquiert pas le bonheur; on ne fabrique pas l'amour. On ne possède pas l'amour, c'est l'amour qui vous possède. On ne possède ni le vent, ni les étoiles, ni la pluie. On ne possède ni ces éléments, ni ces astres, on s'abandonne à eux. On ne peut s'abandonner que si l'on prend conscience de ses illusions, de ses dépendances, de ses désirs et de ses peurs."

"Lorsqu'on profite intensément d'une chose, on se contente de très peu."

135. Le mardi 18 septembre 2007 à 19:37, par statophile-D

Le couple ! Revenons au couple !
Ou à l' "encouplement", comme l'appelle très justement Vincent !
Pour se "désencoupler", et s'aimer sans s'encoupler, il faut faire de la propagande anti-couple, car on a besoin de rencontrer des femmes ou des hommes qui ne fonctionnent pas selon ce contrat archaïque. Donc il faut réfléchir à cette question vitale : comment propager l'idée que s'aimer, ce n'est pas se foutre en couple ?

136. Le mardi 18 septembre 2007 à 20:11, par Ewan--Klervi

Henri, mon jeu n'avait pas pour but de te faire quitter la scène. Il manque évidemment à nos échanges le non-verbal. C'est une des limites du système. Il manque des nuances essentielles.

Ewan et Klervi, c'est une seule et même personne. Le masculin et le féminin se côtoient en chacun de nous et le continuum entre les genres est sous-estimé. Vous ne savez pas réellement quel est mon sexe.

Chacun ne dispose que d'un pseudonyme de la part des autres participants. Et chacun fonde des représentations à partir des indices dont il dispose et de ses propres problématiques. Marie...là ne me comprend pas quand je parle en femme et est touchée quand je parle en tant qu'homme.
Quant à Henri, il est furieux. Il focalise sur la (sa) "queue". Alors que le message était métaphorique et parlait de désir de vivre.

L'organe cerveau est bien en question. Le dialogue entre le corps et l'esprit est comme "tordu" en chacun. Alors que les deux sont bien sûr indissociables, à notre époque de grande mentalisation, l'intelligence (au sens d'usage de l'intellect) semble court circuiter le ressenti au point que l'approche se REDUISE à la psyché. La représentation est plus forte que la réalité qui n'a plus le droit de cité.
Certes hommes et femmes sont biologiquement différents, en particulier en ce qu'ils ne vivent pas les mêmes conséquences de la sexualité dans leur corps. La grossesse, l'accouchement, l'allaitement font partie de la sexualité des femmes.
Mais, ce qui me paraît important, c'est que le corps ne soit pas coupé de l'esprit. L'intensité naît de la conscience que je place en chaque acte. C'est là la qualité de la vie, notre liberté d'humains.
Même si mon acte est motivé par mes hormones, je peux vivre l'acte en conscience. Nous ne sommes pas QUE notre biologie (même si elle nous "tient en laisse"), mais nous le sommes aussi. Et si nous ne l'acceptons pas, nous ne pouvons pas passer à l'étape suivante qui est celle de la conscience.

L'amour toujours ? Probablement. Ce n'est pas la durée qui pose un problème, c'est l'exclusivité. Quand je t'ai reconnu(e), je te connais pour toujours. Tu as laissé une trace en moi qui sera ravivée à chacune de nos rencontres, lorsque j'écouterais la musique que nous écoutions ensemble, lorsque je retrouverai un mot de toi, une photo, un objet... Et puis, l'immortalité est surtout dans le fait de vivre d'instant en instant, en toute ouverture, sans projection, planification.

Pourquoi voulons-nous avoir des assurances sur l'avenir ? Pourquoi nous obstinons-nous à construire une image de couple qui nous sécurise psychologiquement alors, que la réalité nous crie que l'autre est autre, qu'il est libre de partir, que RIEN ne l'empêche de filer ailleurs, qu'il peut disparaître ? Nous tissons des liens qui ne sont pas seulement faits d'ocytocine, mais aussi de projections, d'images partagées jour après jour. Nous fabriquons des murs, brique après brique, pour nous enfermer d'interdits.
Si nous le faisons, c'est parce que cela nous arrange. C'est que nous ne sommes pas nous mêmes capables de nous tenir debout sans être "tenus" par l'extérieur (par la religion, la morale, le travail, le crédit de la maison etc...). C'est une certaine lâcheté par rapport au travail à accomplir en soi. Le travail de libération de soi est d'autant plus difficile à accomplir que nous avons été fragilisés par le passé (entourage lui-même immature, pris dans des contradictions, évènements non digérés etc...). Pourtant, un jour, nous sommes physiquement adultes et nous avons les moyens de nous prendre par la main nous mêmes. Des rencontres nous y aident, mais ce travail, c'est le seul qui ne peut être accompli par aucun autre.
Le texte de MyQ sur la conscience parle de cela.

Il est clair que ce n'est pas facile, qu'on soit homme ou femme. Cela demande du courage. C'est bien plus diffcile que de réclamer aux autres l'amour, la considération, le comblement de nos manques. Il faut abandonner beaucoup de choses. La souffrance est du voyage.

Si l'on passe l'épreuve du feu, on ne réclame plus d'amour, on en donne. On n'a plus "besoin", on a envie. On ne demande plus, on offre.
Ewan voulait prendre, désormais il offre. Parce qu'il a confiance. Il avait peur de devenir faible en offrant. Au contraire, il est devenu plus puissant. Il n'a plus l'orgueil de refuser d'offrir tout ce qu'il est. Il est pleinement lui. Il s'est déployé. Il rayonne. Il n'a plus besoin. Il a envie. La source n'est plus à l'extérieur, mais à l'intérieur. Comme il a conscience de lui, il a aussi conscience des autres. L'un ne va pas sans l'autre.

Dernière chose, sur le couple : il n'y a rien de plus petit et de plus mesquin pour élever des enfants ! Une communauté élargie serait plus adaptée. Mais qui se soucie des enfants des autres ? La co-parentalité ne peut concerner que des personnes adultes. La route est encore longue.

137. Le mercredi 19 septembre 2007 à 01:05, par marie....là

merci MYQ , le texte cité est très éclairant...

une chose est claire au moins Klervi , c'est que tu t'exprimes mieux quand tu laisses parler EWAN!!!!!!!!
maintenant pour ce qui est de se comprendre ou pas ....j'ai toujours eu l'impression que TU n'avais pas envie de comprendre .. ce que disaient les autres ..
encore trop envie de dire.... Mais je n'ai jamais "critiqué" le fond quand j'arrivais à le discerner parce que finalement tu apportais (et dans ta dernière interventionEWAN--KLERVI encore plus) de l'eau à "mon" moulin
il faudrait que tu relises calmement tout depuis ma première intervention (sous le nom de mariecouche toi là)
à un moment donné tu verrais que dans le fond je ne dis pas grand chose de très différent.. de toi!`
le tout c'est de savoir où nous nous situons pour parler... (écrire en l'occurence! )
tu t'exprimes en revanche très bien, mieux encore quand tu n'es pas dans l'analyse, et que tu t'ouvres à tous les possibles
(je penche pour le mec en toi!!! )
le truc c'est juste par moment de se remettre sur la route: pourquoi écrivons nous ici sur ce blog????????

138. Le mercredi 19 septembre 2007 à 04:37, par Ewan

J'ai aussi été de ces hommes qui « respectent » les femmes et leur sexualité.
Tout au moins était-ce mon discours officiel.
Cela était surtout un mensonge à moi-même. Cette distance prétendûment noble était au mieux une incompréhesion, au pire une angoisse et une rivalité. Le « respect » faisait usage de barrière protectrice.
Moi, je n'étais pas pas de ces salauds-qui-jettent-les-femmes-comme-des-tickets-de-métro. J'avais ma conscience pour moi. J'étais « fidèle » ; tout se passait « proprement ». Les amours ne duraient pas toujours, mais chacun repartait avec le « respect » de l'autre et son intégrité sauve.
L'amour propre, quoi. Moderne. Intelligent. Ca, c'est ce qui était visible.
Et puis, il y avait comme un vide. Un malaise qui devenait de plus en plus palpable. Le sentiment de manquer un truc. Une impression de balbutier.
A côté, en dessous de ce qui était visible, il y avait ma « seconde vie ». Les choses inavouables qui se jouaient en moi.
J'ai toujours fréquenté des collectivités masculines, officiellement pour le sport ou le travail. Des milieux nécessairement virils. Oui, quand nous sommes entre nous, cela s'appelle un « milieu viril ». Les codes ne sont pas les mêmes que dans la vie en général. Certains de mes amis avaient déserté ces lieux après s'en être approchés ou y avoir été malmenés. Ils me semblaient mener une vie difficile, solitaires, détachés du groupe « viril ». Certains parlaient de notre milieu avec dégoût. Je pensais qu'il s'agissait de jalousie. D'autres feignaient l'indifférence. Rien ne me paraissait plus désirable que d' « en être ». Je n'aurais pas laissé ma place à un autre.

Je me rapprochais des autres hommes pour mieux les épier. J'avais besoin de me rassurer, d'assurer mon identité sexuelle. C'était très primitif. J'étais construit autour de mon identité sexuelle et il m'était essentiel de savoir que j'étais un homme. Je testais ce fait au quotidien.
Pire encore : je m'attachais à certains de mes pairs et les limites se brouillaient avec certains. La distorsion était complète entre mon ressenti et les codes pratiqués par le milieu.

Je finissais par en vouloir... aux femmes. Ces pieds à coulisse faits pour nous mesurer alors que nous ne demandions qu'à être aimés et à nous aimer, voire à nous aimer les uns les autres. Demandions ? Non, nous n'en disions pas un mot, nous ne nous le formulions même pas à nous mêmes, individuellement. Les hommes qui restaient hors du groupe souffraient sûrement autant et n'avaient même pas la possibilité de se rassurer.
Nos tabous étaient l'homosexualité, l'échec dans la compétition (nous pouvions tricher pour ne pas déshonorer un pair), la perte de la virilité physique (la stérilité y était associée), la perte d'argent (nous rivalisions et nous mentions beaucoup sur ce terrain-là) et le cocufiage par « nos » femmes. Tout cela nous faisait grincer des dents la nuit.
Le cocufiage ne devait pas se produire. Nous étions prêts à beaucoup pour cela. Une séparation hâtive valait mieux que la honte. La séparation était obligatoire si cela devait arriver. Notre « honneur » était en jeu. La blessure narcissique existait par rapport au groupe.
Notre « amitié virile » cachait aussi l'inavouable attirance que nous avions les uns pour les autres. Désir et refoulement dansaient en nous, tuant l'éros.

J'ai fini par pouvoir me voir dans mes pairs. J'ai fini par être observateur. J'ai fini par comprendre que nous nous trouvions sur la même angoisse. J'ai enfin osé regarder cela en moi.
Non, je ne « respectais » pas les femmes ; en fait, je n'y comprenais rien. Je faisais mine, j'étais un bon garçon pour ne pas avoir trop d'emmerdes et avoir les faveurs de celles dont j'avais besoin. J'étais dépendant affectivement, aussi. J'aimais parce que l'on m'aimait. J'avais besoin. Je n'offrais pas grand chose. Mais, j'étais « civilisé », respectueux.
A ce stade, j'étais saisi par le vertige : avais-je jamais aimé ? Avais-je même jamais joui ? Connu le mélange ? Perte de repères. Moi, qui tenais tellement aux totems de mon « milieu »... C'était du solide, bâti par des hommes, chaque jour renforcé, depuis des générations. Pas de la camelotte !
Même les femmes avaient l'air contentes avec ça. J'étais un « gars bien ». Respect de part et d'autre de la ligne de démarcation.

J'ai rencontré une femme (eh oui, pas deux) qui m'a achevé.
Elle s'aimait authentiquement. Elle chérissait sa féminité. Elle n'avait pas besoin de moi. Elle n'avait pas peur d'elle-même. Elle n'avait pas peur de se déployer, de jouir, d'être. Elle ne se considérait ni comme supérieure, ni comme inférieure. Elle ne se prenait pas au sérieux. Elle se prenait avec amour. Elle ne se comparait à personne. Elle aimait suffisamment son féminin pour être aussi masculine. Les deux ne mélangeaient pas vraiment. Les deux coexistaient. Elle était un oxymore. Elle était libre et pourtant fidèle. Elle ne cherchait pas à aménager l'existant, elle était en dehors des schémas. Elle ne cherchait pas à se placer comme « anti », elle s'était dé-formatée, dé-conditionnée. Tout était ouvert. Elle avait abattu toutes les cloisons. Peut être ne les avait-elles jamais laissées se construire.

Peut-être, comme pour le tabac, vaudrait-il mieux avoir le courage de ne jamais commencer à construire ou laisser construire les cloisons. Peut-être, en 68, la maturité n'était elle pas assez grande pour abattre TOUTES les cloisons, pour faire tomber tous les totems. La peur que la maison s'écroule est forte quand on s'attaque aux murs porteurs !

139. Le mercredi 19 septembre 2007 à 16:13, par chris

A Ewan :

(C'est drôle, je trouve que ton style ressemble étrangement à celui de ce cher Vincent .... )

Tu sais, je crois que Mai 68 a été bénéfique en ce sens ou il fallait avancer, évoluer, dépasser certaines choses. Des façons de vivre complètement stupides que seule une période assez violente en soi et qui entrait en totale contradiction avec les anciennes valeurs pourrait enfin estomper.

Je pense qu'il fallait retrouver un juste équilibre ; faire n'importe quoi pendant 15 ans (de mai 68 jusqu'à l'arrivée du Sida) pour revenir à un système relationnel plus structuré et sélectif, mais dépouillé de tous les anciens codes qui rendait finalement l'amour, au sens passionnel du terme, tabou.

Avant Mai 68, on formait un jour un couple parce que c'était comme ça, qu'il le fallait à un moment ou l'autre pour fonder un foyer stable et être intégré à la société. Aujourd'hui, on forme un couple parce qu'on s'aime. Tout bêtement. Si on avoue être en couple par intêret ou par raison (alors qu'encore maintenant, les 2/3 des couples sont encore basés la-dessus) , on est mal vu. Il y a 40 ans, personne ne s'en formalisait parce que c'était implicite.

Néanmoins les choses ont bougé et se sont re-équilibrées, grâce à ce Mai 68, et heureusement.
Mais je crois que j'aurais été bien marrie d'avoir 20 ans en 1975 ; être quasiment obligée de baiser avec des hommes qui m'auraient plus dégoutée que tout autre chose, juste pour ne pas passer pour une ringarde et être acceptée, eurk eurk eurk

Je préfère de loin être née cette année-là.

Mon époque est pas si mal finalement.

Par contre, la femme que tu décris m'interpelle. Elle me ressemble (sans me vanter) en bien des points.

Il faut des cloisons, Ewan. Seulement, il faut les bonnes. ;o)

140. Le mercredi 19 septembre 2007 à 21:42, par marie....là

CHRIS !!!!!!
Sympa ce retour sur le blog pour écrire dans l'espace collectif un truc aussi transcendant que "Mais je crois que j'aurais été bien marrie d'avoir 20 ans en 1975: être quasiment obligée de baiser avec des hommes qui m'auraient plus dégoutée que tout autre chose, juste pour ne pas passer pour une ringarde et être acceptée, eurk eurk eurk"
Et ben , moi j'aimerais pas être dans ta tête hein, y a l'air d'y s'y passer de drôles de trucs!!!! t'as pas du beaucoup discuter avec tes contemporains pour en arriver à dire de pareilles aneries!!
et aujourd'hui c'est bon ????? y a plus personne qui t'oblige à coucher avec des hommes??? coucher avec des hommes ne te dégoute plus????

141. Le mercredi 19 septembre 2007 à 21:59, par SOS !

Ce blog est loin de la réalité, de ce qui s'y joue ; les intervenants, dans l'ensemble, ne paraissent pas en avoir conscience.
Seul " Martin P" paraît avoir compris les véritables finalités du "Mélange": actuellement, on ne peut vivre le perso détaché du collectif.
Je suis fatigué, aussi, du sexisme féminin, alliance implicite des femmes, heureuses de descendre du mâle et de s'en repaître : voir le machisme de vestiaire sportif de Klervi, ne parlons pas de la limite porno, proche de C.Millet , de certaines " Je mouille" !
Quant on vit dans le " Mélange" ce sont les premières à nous en faire le reproche.
S'y ajoute cette conceptualisation, ce pinaillage, refusant de prendre en bloc la vie qui se dit. C'est à celle qui produira l'analyse la plus fine, faisant se pâmer les autres !
Bo-T, je le regrette (je me sens en empathie avec elle), ne l'évite pas et tombe dans la banalité des clichés, avec l'alibi de la conceptualisation.
Je me plante, peut-être, mais c'est mon vécu du blog , et je sature !
Il faut tout recentrer : on glisse vers de l' Onfray ; on tourne en rond !

142. Le mercredi 19 septembre 2007 à 23:13, par marie....là

EWAN--KLERVI, pour préciser ma pensée: j'ai écrit que j'ai eu l'impression que TU ne voulais pas comprendre les autres: pardon, je voulais dire en fait que tu ne semblais pas écrire POUR que les autres te comprennent!! ton JE(U) dans les pseudo , je suppose que c'était plus pour DIRE de toi, que pour communiquer , transmettre, répondre....Mais tu as fini par lâcher prise.. et ça change tout, (le blog repart!!! )
même CHRIS est revenue!! bon elle n'a pas appris à lire pendant son absence du blog, apparemment , même ses propres inepties, elle ne les relit pas .. (pardon CHRIS, j'y vais un peu fort, j'en conviens, mais c'est un test! on verra si tu lis..)

143. Le mercredi 19 septembre 2007 à 23:45, par marie

bon , reste tout de même à se concentrer un peu plus par exemple pour répondre, enfin au moins enchainer sur la question lancée par STATOPHILE-D: ....." question vitale : comment propager l'idée que s'aimer, ce n'est pas se foutre en couple ?"
peut-être d'abord tenter d' autres formulations , puisque le langage structure la pensée, travaillons au niveau du langage pour tenter d'infléchir la pensée:
aimer et se mettre en couple ne se recouvrent pas forcément.... ou: pas obligé de se mettre en couple pour s'aimer , pas obligé de s'aimer parce qu'on est en couple!!
bon, là moi je suis 1000 pour cent d'accord.
Comment faire pour, ailleurs que sur le blog maintenant , cad dans la vie de tous les jours pour ... pour "propager" le virus !! (de la famille des staphylocoques-Dorés??? )
ça j'aimerais bien que ceux qui ont tenté des choses le disent, (surtout si elles ont ratées!!) pas de jugement, essayons de tout mettre à plat, sur ce blog on avance masqué et en plus on n'est que dans les mots la pensée, on peut tout essayer.... vraie liberté proposée....

moi en tous cas je n'ai jamais vécu en couple ou si peu: je n'avais que des aventures rigolotes sympa et des choses qui duraient un peu mais chacun chez soi... parce que soit éloignement géographique, soit hommes mariés...souvent les deux... chais pas pourquoi je ne tombais que sur ce genre de spécimen... et j'en voulais au sort avec une rage enoooorrrrme .
Car j'en rêvais du couple! (que je croyais synonyme de AMOUR!) j'attendais le dimanche pour pleurer tout mon soûl, pour sangloter des litres et des litres des fois je revoyais la fin West Side Story exprès pour amorcer les chutes lacrymales !!
socialement de toutes façons...c'était moins tenable qu'aujourd'hui: on me demandait tout le temps, "et pour l'assurance on attend votre mari??" "et votre mari qu'est ce qu'il en pense??" et puis la famille là dessus, alors quand est ce que tu te trouves un mec??
quand t'es la seule à pas être "casée", t'as pas de mômes à 35, t'as pas un vrai boulot ( je suis devenue intermittente du spectacle après mon départ de l'educ nationale) tu fais peur et cette peur les gens qui t'AIMENT te la borborygme de mille façons différentes, mais ça veut toujours dire, ou plutôt t'entends toujours le même truc genre: y a un problème grave chez elle ou quoi??
Bref t'en entends de toutes les couleurs, et toujours au moment où justement tu viens de te faire larguer par un Jules, ou que tu as mis dans l'avion l'homme de ta vie qui habite l'ile de la Réunion, bref, un moment où t'as pas la force de répondre , de résister !! Alors tu dis rien, et tu rentres chercher chez toi au fond de toi (des fois chez le psy) qu'est ce qui pourrait bien ne pas aller .....
au lieu de répondre juste que t'as envie " d'expérimenter d'autres manières de vivre, et donc d'aimer... "
De toutes façons, t'as pas cette conscience.. elle vient , enfin chez moi , elle est venue plus tard, et je me régale maintenant que tous les couples de la famille se cassent la gueule, on commence à se demander si .... on pourrait pas finalement venir me "voler" deux ou trois conseils......

144. Le jeudi 20 septembre 2007 à 00:08, par Sibylline

@SOS : tu prétends que dire "je mouille" c'est être proche de Catherine Millet et loin de la réalité..... Si loin, si proche...... et toi où te situes-tu ? au milieu de nulle part ? Mais je comprends que j'aie pu te choquer, et si c'est le cas je t'en demande pardon. Je n'ai pourtant fait qu'exprimer mon ressenti et appeler les choses par leur nom. Aurais-tu préféré que je dise, pour être moins porno et moins triviale, Ewan me lubrifie ? Le problème ne tient pas aux mots, il tient à ce qu'on touche. Et là j'ai "touché" à la génitalité. Ca a l'air de chatouiller qque chose en toi. Quoi ? je ne sais pas. En tout cas tu aurais comme un blocage avec la chair. Mais aussi avec les concepts, qui semblent te gonfler. Alors je le répète : Où te situes-tu et où trouves-tu ton bonheur surtout, car c'est bien là l'essentiel, à mon sens...

145. Le jeudi 20 septembre 2007 à 01:06, par marie...là

@SOS ce qui se joue dans la réalité n'a pas à se redire sur un blog.... la réalité on est censé y être confronté tous les jours , ce qui est sympa c'est de voir comment on peut la re-créer.. la réalité, dans le discours! et comment les concepts peuvent aider à faire un peu de lumière dans ce qui nous sert de cerveau pour ensuite la transformer cette réalité...
alors certes..... on peut se laisser entraîner par le discours! mais si la conceptualisation t'emmerde, SOS , tu n'es absolument pas obligé d'emmerder les autres, et re-entrer sur un blog en hurlant vous me faites chier, ça m'intéresse plus , est un peu.... léger comme attitude!!
en sommes si j'ai bien compris tu reproches aux filles soit de "mouiller" soit de "trop penser"! wouaouh ... géniale ta réalité!! ces grognasses qui osent avoir des analyses trop fines , incroyable!! qu'on dirait du ONFRAY!! (il est super ce mec, la comparaison me touche moi perso, pas citée mais je m'en fous je la prend pour moi l'empathie de mon côté pour BO-T étant réelle )
A part ça , tu penses quoi toi de ce qui se joue dans la réalité, éclaire nous un peu!!

146. Le jeudi 20 septembre 2007 à 18:47, par Bo-T

@chris

Généraliser est une tendance que nous pouvons tous avoir, mais il est important de savoir nuancer.
Dans les années 60 et 70, certain-e-s pouvaient ressentir des pressions à pratiquer une sexualité qui ne les satisfaisaient pas forcément, et d'autres pouvaient exercer ces pressions afin d'obtenir d'elles (le plus souvent, ils parfois peut-être quand même) ce qu'ils voulaient. Françoise Simpere relate un épisode à ce sujet au début de "Aimer plusieurs hommes". Mais à cette époque comme aujourd'hui, personne n'est socialement obligé de coucher avec tout le monde, comme l'écrit fort justement Georges Brassens dans "chansonnette à celle qui reste pucelle"
www.analysebrassens.com/?...

Tu dis que aujourd'hui les gens sont en couple parce qu'ils s'aiment. Dans nos sociétés, effectivement, en général, c'est vrai, les gens qui sont en couple et restent en couple le font parce qu'ils en ont envie, par amour. Mais au regard des souffrances de certain-e-s qui vivent en couple , et de la la présence du "doigt accusateur" (cf JC Kaufmann, cité dans mes 1ers coms) qui pèse sur les célibataires/solo, il semble néanmoins que le couple n'est pas un choix parmi d'autres mais demeure le mode de vie relationnel de référence, tant que le plan médiatique que culturel et social. Tout autre mode de vie est présenté comme suspect. La première quinzaine de mois de février est une période particulièrement intéressante pour observer le niveau de pression qui s'exerce sur celles et ceux qui ne vivent pas à deux, et qui n'y aspirent pas. Les séries américaines à succès présentant des femmes indépendantes et qui réussissent professionnellement - Ally McBeal, Sex and The City- présentent toutes, sous des formes différentes, des femmes qui rêvent au Prince Charmant et cherche à tout prix "chaussure à leur pied" comme si elles ne pouvaient pas vivre bien, être suffisamment heureuses sans un homme à leur côté.

Je suis très contente d'être née à la fin des années 70, car, bien que la menace des MST et du Sida en particulier incite à une grande prudence, je dispose en tant que femmes de moyens efficaces de me protéger et de choisir de procréer ou non (différents contraceptifs, préservatifs). J'ai le choix, d'avoir des rapports ou non, avec le même homme ou pas, de me marier ou pas, d'avoir des enfants, ou pas. En revanche, aujourd'hui encore, mon célibat de femme trentenaire apparaît suspect. En tant que célibataire, ma vie sexuelle peut faire l'objet d'interrogation , ou plutôt de suppositions affirmatives : si on me voit constamment seule, si je ne présente jamais personne, c'est sans doute que j'ai un problème. Si je présente celui que j'aime et que ce n'est pas le même à chaque fois ("je suis comme je suis", Prévert), c'est que je suis une salope. On a vite fait de coller une étiquette sur une femme. Considérer une femme comme un être humain dont la vie sexuelle et amoureuse ne concerne qu'elle et ceux (ou celles) qui la partagent ou l'ont partagée est encore un enjeu aujourd'hui.

147. Le jeudi 20 septembre 2007 à 19:18, par Ewan

Marie...là,
J'avais bien lu tes messages. Je suis peut être un peu "décalé", mais effectivement, je n'ai pas pour but d'être compris.

Je voulais juste témoigner de l'importance des représentations que nous avons en tête (entre autres par mon "jeu").
Klervi témoignait, elle, de l'importance du ressenti et de la nécessité de s'admettre en tant qu'être biologique, plus spécifiquement homme ou femme.
Ces deux points de vue ne sont pas contradictoires.
La pensée et la conscience ne sont pas une même chose.

Quand je pense, je me réfère à mes schémas mentaux et je me censure si je ressens un élan physique, énergétique, intellectuel (tout ça est mélangé) pour une femme mariée.
Je vis une grande contradiction interne. Je souffre, même, en pensant que mon désir est mutilé par ma peur de devoir affronter le mari jaloux, par ma crainte de foutre le bordel dans une famille etc.
Quand je vis consciemment, j'accepte pleinement de ressentir mon désir. Il se déploie en moi, dans mon ventre et dans ma tête. Il n'y a pas de refoulement. Si je pose, un acte (sourire et engager la conversation), ce sera sans peur ni censure. La seule limite sera celle imposée par l'autre. Il n'y aura pas d'autre règle que celle de notre désir.

Nous poserions nos actes différemment si nous avions une représentation plus réaliste de nous mêmes en tant qu'espèce. Si nous pensions plus "global". Nous manquons fondamentalement d'humilité.
Nous sommes réellement dépendants de notre biotope, par exemple.

Quand Klervi parle de son animalité, tu réagis vivement. Est-ce parce qu'elle est une femme ? Ton degré d'acceptation est-il le même pour un homme ou une femme ?
La difficulté de vivre hors couple exprimée par Marie n'est pas tant une difficulté réelle qu'un décalage entre ce qu'elle vit et la représentation idéalisée, la norme qu'impose la société.
Plutôt que de "militer contre" le couple comme le proposait Statophile (parce qu'être contre, c'est toujours se définir par rapport à la norme que l'on prétend combattre), nous pourrions nous demander pourquoi le collectif fabrique ces normes, y compris en contradiction avec les besoins biologiques (femmes affamées par les régimes, surconsommation abrutissante et polluante, travail devant un ordinateur 8 heures par jour, j'en passe et des meilleures).

L'amour est loin d'être le seul domaine normé. Jusqu'où le collectif peut-il dicter la vie de l'individu ? En quoi fais-je du mal au collectif en prêtant un livre à la femme du voisin ? Le besoin normatif est-il vraiment collectif ou l'agrégation de besoins individuels ? Ou encore la dictature de quelques uns ?

Si le couple n'était pas la norme, y aurait-il un homme pour une femme ? Le couple garantit-t-il un "minimum sexuel et affectif" à la plupart ? S'agit-il de la sécurité en échange d'une moindre intensité et d'une moindre diversité ?

J'ai une fois demandé à 2 femmes également mères célibataires d'un enfant si elles n'avaient jamais songé à vivre sous le même toît afin de s'entraider. La question les a surprises (venant d'un homme, en plus). Elle m'ont répondu que pour le cas où elles rencontreraient "quelqu'un", il valait mieux vivre seule (même mal). J'étais perplexe, moi, devant leur réponse. La concurrence pour l'homme, l'espoir d'une rencontre passait avant leur bien -être présent. Et un potentiel arrangement entre elles rendait presque caduque la possibilité d'aimer puisque aimer=être-en-couple-vivant-sous-un-même-toît.

Chris, tu dis "il faut des cloisons". Pourrais-tu développer ?

148. Le jeudi 20 septembre 2007 à 21:01, par MyQ

Ewan, je ne sais pas si nous nous construisons des cloisons, certains en construisent c’est sur : ceux qui érigent des dogmes (religieux, philosophiques, politiques,…) peut-être que cela les rassure, qu’ils se sentent plus libre que ceux qui sont dans les autres cloisons, celles que eux-mêmes ont quittées. Ils s’enferment à nouveau et ils essayent de persuader les autres de s’enfermer avec eux.
Nous arrivons au monde, les cloisons sont déjà construites. Elles sont différentes selon la famille dans laquelle nous naissons, le pays, la culture,…En fonction des personnes qui nous entourent, qui entourent l’enfant (que ce soit les parents, la famille élargie, les enseignants, la société…), qui vont « l’élever » (élever comme des poules, des cochons, des chèvres ?, … ou tirer vers le haut ?) et de ses potentialités internes l’enfant va grandir, se construire soit avec l’idée que ces cloisons sont inébranlables, indestructibles et qu’il est très dangereux de les franchir soit avec l’idée qu’il existe autre chose derrières ces cloisons, qu’il y a des portes et des fenêtres dans ces cloisons et qu’un jour quand on est grand on peut franchir cette porte aller voir ailleurs et que c’est même très intéressant, revenir, repartir tout cela librement. Donc oui, il n’ y a pas que les parents qui peuvent « élever » les enfants au sens tirer vers le haut mais je dirais aussi qu’il n’ y a pas que les parents qui peuvent les détruire. Tout adulte selon le regard qu’il pose sur l’enfant, sur sa famille, selon la manière dont il éveille sa curiosité ou qui la brime peut l’aider à comprendre, à prendre conscience petit à petit d’abord que ces cloisons ne sont pas à l’intérieur de lui mais à l’extérieur et qu’il pourra un jour les franchir ouvrir la porte et s’en aller. (cf la théorie de la résilience) ou alors à s’enfermer dans ces cloisons. Pour cela, il faut que l’adulte ait lui-même pris conscience de toutes les cloisons qui l’entoure (et il y en a beaucoup) et celles qui entourent l’enfant et là, ça se complique…Bon, j’arrête car je dévie complètement du thème du blog. Juste un livre passionnant sur le sujet, entre autres : « Aimer ses enfants ici et ailleurs ; Histoires transculturelles » de Marie-Rose Moro.

149. Le vendredi 21 septembre 2007 à 00:16, par BaiMengLing

J'aime Ewan...ou bien plutot Klervi...plus animale comme moi:p? les deux surement!....cyber baiser à vous!

Certes certains n'acceptent pas la même chose d'un homme que d'une femme, et je connais bien des femmes qui n'acceptent pas les autres femmes, mais pardonnent tout aux hommes...pour les séduire?...recherche du prince charmant? de la chaussure à son pied?

certes le couple est censé assurer :
"protection/entraide/solidarité/minimum sexuel/effectif/aide à l'éducation des enfants/réduction d'impot"
Mais les libertins, les homosexuels, nous ont déjà appris que l'on pouvait à force de caractère et d'éducation, de culture et d'indépendance, s'épanouir "hors du placard" où certains auraient aimé nous confiner!....

"vivre et laisser vivre" pourrat être mon sentiment à la lecture du blog, non je ne me battrrais pas contre le couple, ni contre le sexe d'ailleurs...je ne défendrais as non plus l'amour toujours, car je sais à quel point mes sentiments sont forts et immortels pour vous...ceux que j'aime L et G...etc...

Pour mieux jouir de l'instant présent, jusqu'à ce que l'on meure, accepter les autres tels qu'ils sont sans craindre de se faire prendre dans leur schémas...si nous sommes vraiment dynamiques et dans le mouvement de l'échange perpétuel mouvement de va et vient, marée de sentiments, alors la rigidité des normes que certains voudraient nous imposer, n'aura jamais de prise sur nous mêmes!
La vraie liberté d'être:liberté de pensé assumée jusque dans nos actes, est notre bien le plus précieux, cette chose que tous nous envient..et c'est pour cela qu'ils nous pointent du doigt!
Libre de coucher avec qui je veux, seulement SI je veux...cela m'est toujours reproché, trop salope, ou trop sainte ni touche...et alors?
Le propre de la socialisaition humaine ce sont ces normes sociales, ces mythes, ces histoires, nées dans son imaginaire et qui le distingue de toutes les autres sociétés animales.
ALors chercher à se cocuper des millénaires pendant lesquels des mythes ont institué le couple et la diférenciation sexuelle en tant que norme sociale, appuyée par des mythes (religions) ...cela relève de l'utopie...mais elle est douce, charmante..
C'est pourquoi libérer l'humain de la norme "couple" est un retour animal...une brisure des codes sociaux "humains", des mythes "humains"...la construction peut-être d'une nouvelle sociabilité qui ne serait plus humaine, ni animale...ifaudrait-il d'autres mythes pour inspirer aux humains l'absence de diférentiation sexuelle néfaste (adieu Adam et Eve, l'excision, les femmes exploitées...), un modèle de "constellation familiale" ? rien que l'allusion poétique aux étoiles, nous met la tête dans la lune, pret à rêver jusqu'au bout de la nuit à tous ces mélanges qui nous attendent...

150. Le vendredi 21 septembre 2007 à 00:47, par BaiMengLing

ahhhhhh les cloisons!...les interdits, les non-dits, le poli-tique-ment correct,...grrrrrrrrrrrrrrrr! j'étouffe!
Depuis l'école maternelle, je m'écharne à tout casser, les cloisons en poussières, les interdits à la poubelle....
L'amour? : en culotte courte, parce que ce n'était pas de mon age
Le sexe? au lycée, parce que ce n'était pas de mon âge..ni de mon genre, ni de mon milieu social...
Les études? seulement ou et quand on ne m'attendais pas
Le travail? à condition qu'il n'ait rien à voir avec mon CV
Quadrilingue? parce que les français sont nuls en langue...

Bref la reblle-attitude, facilite ma "non couple" vision de l'amour...au point de me demander, si ce n'est pas juste un moyen de ne PAS faire comme tout le monde!
D'ailleurs j'attends avec impatience d'atteindre l'age légal pour avoir le droit d'adopter...mère célibataire, n'est pas non plus "normal"

S'opposer juste pour faire éclater les cloisons? Mais n'est-ce pas aussi futile que ces normes, ces cloisons?
Ne suis-je pas aussi bornée que les "encloisonés" lorque je cherche à briser les cloisons?
certes le motif n'est pas aussi noble que la recherche d'un AUTRE idéal..mais dans la forme cela y ressemble...alors ce fond idéal, en fait je doute de sa présence...la rebelion est-elle justifiée?, ou simplement prétextée?

Et si l'amour-toujours n'était pas la plus belle chose, si enviée, et si haie...parce que justement RARE.....O COMBIEN RARE?
Et si le problème du couple n'était pas l'amour, mais plus justement qu'aujourdhui nous avons perdu de vue son REEL objectif: un contrat social et patrimonial destiné à assurer la sécurité financière d'un homme, d'une femme et de leurs enfants...et de leurs parents (quand es retraites n'éexistaient pas...) bref l'organisation sociale faite d'entraide familiale, serait plus dure sans couple...le couple n'est pas fait pour les sentiments d'amour, qui sont normalement le domaine des "amants"...oh l'infidélité est donc aussi la sentimentalité!
changer son regard sur l'amour, c'est peut-être juste changer son regard sur le couple, la fidélité et la famille au sens large....(d'ailleurs Vincent en parle très bien de tout ça...mais je cherche..s'il est possible qu'il eut tord quelque part...)

attention à ne pas tomber dans la rebelle attitude qui détruit plutot qu'elle le construit...mais mais, construire? c'est élaborer? alors que Vincent nous conseille d'ILLABORER....
certes, tous les modèles alternatifs sont possibles...à nous de les illaborer!

Comment comprendre? vivre l'instant présent, c'est accepter de na pas se figer sur la nostalgie passée, c'est aussi accepter de ne pas construire de plans futurs rigides, et flippants!
Vivre l'instant présent, c'est être dynamique, mouvant, conscient que tout est éphémère: nos sentiments, nos pensées, nos amants, notre famille, tout passe!...alors les normes n'ont pas leur place, rigides elles cassent dans la mouvance de l'impermanence.
Il faut être souple, comme le saule ou le yogi, mentalement aussi, ne pas "s'acharner tout casser"..la rebelle attitude c'est de l'énergie dispersée, déconcentrée du but:vivre le présent en pleine consience, en pleine jouissance, en pleine puissance d'amour débordant pour VOUS!
-je vous aime, faites ce qu'il vous plaira!!!!!!!!!!!!!-

151. Le vendredi 21 septembre 2007 à 07:21, par Klervi!

Bonjour Ewan,

Dis-moi, je crois bien que dans le jardin d’Eden il n’ y avait pas de cloisons avant qu’Adam ne se jette sur la pomme qu’Eve avait cueillie peut-être encore un peu verte et lui avait proposé…Peut-être qu’ils auraient du être un peu plus patients, attendre qu’elle mûrisse et la ramasser ensemble sous l’arbre…Cela leur aurait peut-être évité de se prendre pour des Dieux et de construire des temples où ils se sont enfermés pendant des siècles…

Est-ce le Jardin des possibles ?

Et si les mythes, les contes de fée, les romans d’amour,…avaient été écrits par des gens qui s’étaient réveillés un peu plus tôt que les autres et avaient compris le mystère de la vie un peu avant les autres…Alors, ils auraient écrits ces histoires merveilleuses pour aider les enfants à grandir en rêvant, en éveillant leur curiosité, pour les aider à trouver un jour, le moment voulu, la force de pousser la porte et d’aller voir ce qu’il y a au-delà des cloisons.

Pour ma part, j’ai fini par me réveiller vraiment (enfin, a-t’on jamais fini ?) le jour où je me suis sentie vraiment respectée par un homme. Il a réveillé en moi doucement, patiemment peut-être sans s’en rendre compte, des émotions profondément enfouies. Plus les jours passaient, plus je sentais une source d’énergie intérieure croître en moi, une source d’Amour. Jusqu’au jour où les dernières cloisons ont volé en éclat, tout m’est apparu comme une évidence. Une vague d’endorphines m’a envahie, mon cerveau émotionnel a pris le dessus, il fonctionnait à 100%, tout prenait un sens (les contes de fée, mon histoire,…). Je ne pouvais pas exprimer tout cela avec des mots, ils auraient enfermés mes émotions dans des concepts. J’étais persuadée que un seul être au monde pouvait comprendre ce que je ressentais, ma « moitié » dont je n’avais plus besoin puisque je l’avais découverte en Moi. Je voulais juste partager avec Elle, avec Lui ce secret. Mais je ne voulais pas l’obliger à se réveiller, il fallait que lui aussi fasse son chemin seul, qu’il comprenne. Je ne savais pas combien de temps il lui faudrait : un jour, un mois, un an, peu importe. Je pouvais attendre maintenant, je n’avais plus peur de la solitude. Je pouvais jouir de la vie à chaque instant sans penser au lendemain ou à hier.

« Tu veux conquérir le dernier, l’unique trésor.
La richesse éternelle ne s’acquiert pas par addition.
Le chiffre le plus voisin de l’infini se nomme zéro.
Repars à zéro chaque matin »

Gustave THIBON Philosophe ardéchois !

152. Le vendredi 21 septembre 2007 à 11:24, par Bo-T

"en culotte courte, parce que ce n'était pas de mon âge" dis BaiMengLing à propos de l'amour

Y a t il un âge pour l'amour ?
Nous commençons notre vie dans une relation fusionnelle avec notre mère, nous ne sommes alors qu'émotions, sensations, que nous exprimons, nous nous voyons dans les yeux de notre entourage et créons déjà des liens avec ceux qui s'intéressent à nous et s'occupent de nous. Nous dépendons d'eux. Est ce de l'amour ? De l'attachement ?
Pourquoi est ce que l'amour ne pourrait pas recouvrir tout ça ?

On aime différemment en grandissant, on aime différemment selon nos histoires personnelles, mais pourquoi est ce que l'amour infantile serait moins de l'amour qu'un amour mature, caractérisé par l'indépendance, l'absence d'attente, l'acceptation de la pleine présence comme de la totale absence de l'autre ?
La jalousie n'est pas une preuve d'amour, mais l'indifférence, l'absence d'intérêt pour l'autre, sa vie, ses activités, n'en est pas non plus. Qu'est ce qu'une preuve d'amour alors, sinon l'envie de faire de la place pour l'autre dans sa vie, la disponibilité physique et psychologique pour l'autre ? Prendre du temps pour l'autre.
Qu'on ait 3 ans et qu'il s'agisse de courir, dessiner, jouer avec l'autre, 15 ans et plus, et qu'il s'agisse de passer des heures à se découvrir mutuellement par divers échanges, verbaux, écrits, sensuels, 20, 25, 30 ans et plus et qu'on cherche avec l'autre à faire son propre chemin, ensemble ou parallèlement, avec des croisées de chemins ou non, ou 80, 90 ans et qu'il s'agisse de prendre du temps pour passer le temps en attendant la mort, aimer n'est ce pas juste prendre de soi pour le donner à l'autre ?

153. Le vendredi 21 septembre 2007 à 22:04, par BaiMengLing

"prendre de soi pour le donner à l'autre" (Bo-T)
Quelle magnifique définition! une définition de l'amour de toute beauté;)

J'ai une question idiote: quand on a tout donné de soi aux autres, que se passe-t-il? on meurt?
Alors la peur de donner de soi..c'est la peur d'une mort proche, l'envie de vivre plus longtemps?
oui mais vivre pour_quoi..sans amour, c'est bien fade!

Et si pour renaitre il fallait recevoir, alors quand on ne rencontre personne qui nous donne...est-on obligé de se fermer d'arrêter de donner, d'arrêter d'aimer pour ne pas disparaitre?
sans amour on flétrit, quand on a tout donné, ou qu'on s'est fermé, toujours l'issue est fatale..nous mourrons certes tous, mais ce coeur fait pour aimer cesse de s'exalter avant de s'arreter de battre...ah!
Aimer sans retour
quand tous autour
ne sont que vautours
coupe le destin court.

ET quand bien même on trouverait à Recevoir, encore faudrait-il accepter!...
Dans un monde normé, marchand, croyant: au couple, en dieu, en l'infériorité de la femme, en la supériorité de l'argent, en l'égoisme polluant, la compétition éfférénéée, etc... Qui pourra nous donner autre chose que du poison monayé?
autre chose que de la superficialité étiqueté "luxe"?
de l'ivresse en comprimé?ou en latex?

Ou êtes vous, Etres charmants de mes rêves éveillés?
Ou êtes vous tendresse, spontanéité, sourire?
Ou êtes vous souplesse, folle gaité, sentir ?
Vos yeux pétillants, vos fossettes creusées
Votre peau nue sans artifice j'ai cherché
Des milliers d'ames soeurs potentielles observées
Mais ou? oui, vous, n'ai point trouvé!
Mon ami je n'ai pas la force de vous avouer
Que seul vous désincarnez l'amour
Puisqu'il nous faut des atours
Des mots choisis et de la virtuosité
Des plumes, de l'encre et du papier!
Un ordinateur, et de l’électricité
Un téléphone ou de la virtualité…

154. Le samedi 22 septembre 2007 à 00:32, par Bo-T

@BaiMengLing "quand on a tout donné de soi aux autres, que se passe-t-il?" Ce que l'on donne ne nous est pas forcément ôté...

155. Le samedi 22 septembre 2007 à 00:49, par Klervi

A Klervi!
J'imagine que l'utilisation du pesudo dont je fais habituellement usage est destinée à me faire réagir ?
Ou bien penses-tu que Klervi doive passer par le blog pour s'adresser à Ewan ? Je suis perplexe.

Les mythes et les romans d'amour faits pas des personnes qui auraient compris avant les autres et voudraient éveiller les enfants, c'est une jolie histoire. En réalité, les mythes sont fabriqués par des adultes pour des adultes. Ceux-ci sont des moyens de s'expliquer le monde (fonction de réassurance par rapport à ce qui n'est pas maîtrisable) ou de manipuler d'autres humains (voir les religions de tout poil). Je recommande le conte philosophique "le conte chaud et doux des chaudoudoux" sur l'amour, le partage, la générosité, la jalousie et les cloisons (les lois finissent pas limiter la diffusion des chaudoudoux car la gratuité est insupportable). Il intéresse autant les petits que les grands.

156. Le samedi 22 septembre 2007 à 00:58, par marie...là

@EWAN tu me demandes :
Quand Klervi parle de son animalité, tu réagis vivement. Est-ce parce qu'elle est une femme ?

GRRRRRRR!!!!!!!!! Posée comme ça : ta question n’a pas de sens (doublement puisque l’on est censé savoir que Klervi n’est pas une femme....( ?) mais bon, ça c’est anecdotique)
Re-Gggrrrrrrr parce que cette question prouve que t’as toujours pas compris...ce que je voulais dire
Bon c’est surement parce que j’ai mal expliqué !!!!
Je ne proposais qu’une réflexion sur ce que le langage véhicule à notre insu et donc sur la possibilité d’intervenir au niveau du langage pour infléchir la pensée : quand on ne sait plus comment faire .. ça peut être une solution ??
Donc ce n’est pas parce que KLERVI (n’)est (pas) une femme (faut te suivre ou vous suivre aussi tous les deux hein!! ) que j’ai réagi vivement : c’est en réalité au mot animalité que je bondis systématiquement (Klervi je m'en fous après tout...!)

.. Darwin, le déterminisme biologique, l’animal que nous aurions été au départ... tout cela m’inquiète fort ! et je m’en vais essayer , pour la dernière fois de dire pourquoi :

Maintenant que je sais qui je suis , comment je fonctionne et surtout que je m’accepte telle que je suis avec mes hormones et mes enzymes, je peux enfin poursuivre ma quête dans le monde qui me donne sens , en interrogeant les traquenards et les pièges planqués par l’idéologie dominante.. dans les endroits les plus « surprenants » (comme le langage.. ) afin d’imaginer avec mes co-humains capables de solidarité, des moyens d’améliorer le monde ! carrément

Bon... Si vous ne « savez » pas (le sentir est inclus dans les guillemets) que nous et le monde allons mal, vous ne risquez pas de chercher à aller mieux !! cela va sans dire.... pas de souci, je comprends.
Si vous n’avez jamais entendu les termes idéologie dominante, c’est sûr aussi que vous ne pouvez pas me suivre ....
Tant pis, pour raisonner il faut bien partir d’un présupposé (la table rouge par exemple , au passage je salue Sybilline ... ) donc accepter que tout le monde ne soit pas forcément dans le coup... et pas de jugement surtout !! il s ‘agit juste de préciser où on est , de quel point de vue on parle, bref de regarder si on a bien les pieds sur le même tabouret ..
Moi j’ai la désastreuse prétentieux de rassembler un monde fou sur un même tabouret... pour tout faire pêter, je sais c’est pas raisonnable . Mais on va essayer une dernière fois
Donc mon délire sur ANIMALITE :
Pas un délire, juste un cri (parce que moi pas encore savoir alors dire autrement ce truc délicat sans crier !! ) destiné à attirer l’attention sur ce que véhicule le langage à notre insu.. je me situe donc sur le tabouret du langage , (donc de la pensée) , et pas sur le tabouret des sensations, et des émotions. (ce qui ne signifie pas pour autant que je n’ai pas de sensations pas d’émotions, ou que je suis contre les sensations les émotions ........ !!!! allons.... )

157. Le samedi 22 septembre 2007 à 01:04, par marie...là

Je prends un exemple :
quand il s’agit de désigner par exemple le sexe d’une petite fille, qu'on dise ton minou, ton cucu, ton sexe , bon : il faut surtout que le récepteur du mot pige ce que désigne l’émetteur et que ce soit communément admis.... / cependant il y a des choix de mots qui ne sont pas innocents !! imaginons que dans la famille XX, on ne désigne le sexe de la petite fille que par le mot BAS , (ton bas ... ) nous voyons poindre là (j’espère) une sorte de « seconde lecture » : on voit bien le type de jugement de valeur que peut véhiculer un tel CHOIX DE MOT ...
Si l’utilisateur a toujours entendu tout le monde autour de lui désigner cet endroit par le même mot, il ne prêtera pas du tout attention au double « sens » du mot... et finira par prendre ça et plein d’autre choses qui existent depuis longtemps autour de lui genre les habitudes les traditons , pour des choses « naturelles » Pire, pour des choses .. sacrées ! (La sacralisation , Vincent l’a bien démontée aussi , c’est un bon moyen pour éviter d’aller fouiner...)

Arrive un jour quelqu’un qui aimerait aider la petite fille devenue grande à sortir d’un mal-être ... lié à l’idée portée par le mot qu’elle utilise tous les jours pour désigner le fondement de sa féminité donc de son identité ...
..... « est il possible que je puisse avoir un rapport à mon sexe autre que celui implicitement contenu dans le mot que j’utilise jusque là si innocemment chaque jour ????»

Ben ma foi... !

Donc : même exercice sur RETOUR A L’ANIMALITE première / : en soi, sur un plan purement grammatical, c’est absurde, on n’est pas et on n’a jamais été des animaux , bien qu’on leur ressemble !
Donc ce qui fait question c’est ... pourquoi on continue à utiliser cette confusion de langage ?? ça cacherait il pas .. un truc ?

Nous avons été maintenus (et nous nous sommes laissés maintenir!) depuis le « début » dans la dépendance-à , dans une relation verticale avec un extérieur « calqué » sur une figure paternelle , qui fasse autorité , qui fasse peur.. l’individu est donc cet « animal » au départ qu’il faut civiliser en le dressant : nous voilà tous les bras levés vers le ciel à implorer grace..
Brisons ces liens verticaux , (et notre "prétendue" animalité qui sert de frein aujourd'hui à notre "évolution") pour les ramener à l’horizontalité c’est à dire vers les autres... pour nouer des liens « solidaires »
La solidarité ( qui suppose mélange, ouverture, non racisme évidemment, donc pas simple en fait !! ) suppose de pouvoir être capable d’empathie, c’est à dire de vibrer à une fréquence un peu plus raffinée que celle à laquelle nos ancêtres chasseurs cueilleurs pouvaient vibrer...

158. Le samedi 22 septembre 2007 à 01:07, par marie...là

En fait il y a bien une vraie confusion de sens entre « s’abandonner » (lacher prise.. etc.. ) et retourner à l’animalité : quand on s’abandonne, on est toujours ce qu’on est : moins stressé plus détendu moins con plus beau peu importe.. mais toujours humain !
Faut réflechir à ce mot aussi s’abandonner.. (à quoi implicitement ?)

Tiens et pendant qu’on y est : les américains nous ont piqué le mot RENDEZ VOUS pour désigner les rdv exclusivement « galants » !
c’est du vocabulaire guerrier, celui de l’Amour au Moyen Age !
-« Rendez vous sous les remparts ma Belle »
-.... comment ? me rendre , mais je ne savais point que j’étais prise !!!! je pensais m’appartenir.. ?
-que nenni la Belle vous M’appartenez corps et âme, et j’ai besoin de pouvoir disposer de mon bien ce soir sous les remparts : tudieu rendez vous madame... !!!
(je ne sais plus si les femmes avaient une âme à l’époque.. au fait ?)
En tous cas à l’époque le cerveau humain était formaté un peu limité .... et il raisonnait guère plus loin que :
je vois ma queue se dresser et je vois que ma femme est creuse, ben je m’en vas la remplir un bon coup histoire de faire ce que nature me commande de faire ! (bah ! c’tait ben plus simple alors les relations, y avait qu’une sorte de sentiment, qutu mouilles ou qutu bandes.. le reste on n’a pas bien le temps d’y faire gaffe.. !)

Conclusion ! Nous avons le pouvoir de nous créer, et de créer le monde : quand nous serons un peu plus nombreux à nous rendre compte que nous avons ce pouvoir... nous basculerons collectivement dans un nouvel état de conscience qui nous permettra d’arrêter les connneries de l’enfance pour s’attaquer à la construction d’un monde d’adultes où zéro individu mourront de faim puisqu’ il y a , on le sait suffisemment à bouffer pour tous sur la planète !!!!!
Et alors le sens du mot AMOUR nous inondera de son évidence !!
(bon j'arrête le Bordeaux le soir.. promis)

159. Le samedi 22 septembre 2007 à 07:18, par MyQ/Klervi!

A Ewan/Klervi
Oui effectivement c'était pour te faire réagir et çà a marché.
Non je ne pense pas que Klervi doive forcément passer par le blog pour s'adresser à Ewan. Mais par où peut-elle passer? Moi aussi je suis perplexe.
En ce qui concerne mon idée sur les contes de fées et les romans d'amour, c'est juste une hypothèse. Il se trouve que j'ai un formatage scientifique (intuition, hypothèse, expérience, tatonnement, erreurs, nouvelles hypothèses,etc...). Je ne sait pas bien raconter les histoires, traduire mes émotions en mots (elles s'expriment plutôt en maux), c'est bien là mon problème! Alors je me sers de ce que les autres ont écrit lorsque cela me parle.

PS : quel est l'auteur du livre que tu site et où puis-je le trouver?

A Marie...là,
J'ai rapidement lu ce que tu as écrit, cela m'a l'air intéressant mais là je n'ai pas le temps d'y répondre. On m'attend au travail, si je n'y vais pas, ils vont s'inquiéter. De plus, j'ai la chance de faire un travail où je rencontre plein de gens qui ont toujours une histoire extra-ordinaire à me raconter : leur histoire qui est singulière. Je me dépêche car je vais être en retard.
PS : moi aussi j'aime bien le Bordeaux : c'est rouge comme le sang (la vie) qui coule dans nos veines.
Laissons la vie circuler en nous, ne la retenons pas dans nos entrailles, ne la laissons pas s'échapper dans nos humeurs...

160. Le samedi 22 septembre 2007 à 16:03, par BaiMengLing

marie...la, j'avoue avoir une très diférente vision du monde de la votre..

L'enfance n'est pas faite de connerie! Les enfants ne sont PAS stupides! contrairement aux adultes!
Qui pratique l'excision, qui a construit les chambres à gaz?
Qui interdit les jeux entre filles et garçons? qui se moque des petits "au teint basané"?
non pas l'enfant innocent, rêveur, curieux et joueur! mais l'adulte raciste, sexiste, compétiteur et borné!

Les adultes ne pensent qu'à se reproduire, et pour cela à détruire le voisin ou la progéniture du voisin. Ils sont en compétition perpétuelles pour séduire la plus belle femme, épouser l'homme le plus riche, acheter la plus belle maison, conduire la plus belle voiture et posséder le plus récent téléphone portable...
Alors que nous, nous les enfants, nous jouons tous ensemble même avec les fils et filles d'immigrés et de pauvres (tant que nos abrutis de parents adultes ne nous l'inerdisent pas), même entre filles et fils (tant que nos débiles institutrices ne nous moquent pas de ce mélange de genre) nous rêvons, et nous CREEONS dans notre imaginaires des chateaux de sable pour acceuillir tout le village et ses pauvres, des entreprises qui serviraient toute la commuanauté, en mots sur nos "rédactions"(comme on dit au primaire) ou sur nos dessins!

En fait ces cloisons dont on parlait plus hauts, qui limitent la passion des gens, jusqu'à l'ennui, la frustration et la haine d'un esprit BORNE...elles n'affectent l'enfant qu'après que l'adulte l'est pollué de ces propres cloisons!
Donc non l'adulte n'est pas la clé de la création! C'est l'enfant! c'est savoir rester enfant, continuer de rever, de joueur, d'apprendre sans limite, de pousser la curiosité sans fins et découvrir ainsi tout et touS....abandonner l'age adulte, redevenir enfant! abandonner l'humain planificateur, raciste, sexiste, mercantile, et redevenir animal: spontané, au milieu de la nature, vivant au présent MAIS un animal rêveur et créateur, un animal homo sapiens en somme!
s'abandonner..abandonner son MOI, c'est-à-dire notre illusion d'humain adulte soit disant supérieur à l'animal et à l'enfant....

Mon ame soeur, partenaire de rêve n'a pas été éduqué, tant mieux pour son enfance, et moi j'ai toujours refusé l'éducation...pas envie de devenir adulte, de prendre part à la guerre, aux discriminations, aux moqueries, et aux beuveries...D'ailleurs nous ne buvons pas d'alcools, ne fumons pas, ne nous droguons pas...ce sont les jeux des adultes, nous préfèrons les plongeons, un tour à vélo et les roulades dans l'herbe...après quelques livres lus pour apprendre, toujours sans cesse, découvrir le monde et les autres sans satiété!

c'est une vision peut être trop idyllique,(comme mon prénom meng=rêve, ling=clochette, trop bucolique) trop simpliste?
Mais à quoi sert la complexité?
La chirurgie pour réparer les cancers du fumeur? et les amputations des voitures? la biologie pour les OGM et les gazs moutarde? les maths pour compter les bénéfices d'escroquerie? et le droit pour fermer les frontières?
Commençons donc par la simplicité...et quand les adultes auront retrouvés leur vision d'enfant, nous pourons disctuer de choses complexes, résoudre des équations, modéliser...sans craindre de leur mésutilisation

"science sans conscience n'est que ruine de l'âme"Rabelais

L'amour toujours un tue l'amour?
non, sans limites dans l'esprit nous pensons que notre vie est pour toujours, comme notre amour, et tant pis si le hasard nous sépare, car nous serons toujours dans le coeur et les pensées l'un de l'autre...influencés par nos idées, guidés par nos conseils, à jamais changés par notre/nos rencontres

做得好梦-Faites de beaux rêves-

161. Le samedi 22 septembre 2007 à 17:08, par MyQ

Pff…Je rentre d’un rendez-vous avec un marchand de malheur : mon banquier qui voulait me vendre une assurance contre les accidents de la vie courante style tomber d’une échelle (tiens il ne m’a pas parlé de tomber amoureux, tomber à la renverse,… ?) se faire renverser par une voiture,…il a même parlé de quelqu’un qui avait été victime du tsunami en vacances et qui avait reçu une indemnité ! Il était très gentil mais il osait à peine me regarder en disant tout cela car je pense qu’avec mon sourire béat, il se rendait bien compte que j’étais à 10 000 lieux de tout çà…

A Ewan

Pour revenir à ma théorie sur les contes de fées, les romans d’amour (les vrais pas ceux pour faire vendre et pleurer le soir au fond de son lit comme les Harlequins), je rajouterai aussi les films inoubliables, les pièces de théâtre où l’on est plié en deux parce qu’elles parlent avec humour de tous les petits travers des couples au quotidien mais aussi de toutes les histoires de vie avec sensibilité, humour, finesse, émotion,…enfin toutes ces choses qui nous font rêver où qui nous laissent une émotion au fond du cœur qui se réveille à chaque fois qu’on en parle entre amis, avec l’être cher, l’être de chair (tu as vu ce film ? Tu te souviens de cette pièce qu’on avait été voir ?...) et les gens qui se réveilleraient un peu plus tôt que les autres,
je faisais allusion (et non pas illusion) aux enfants précoces, d’autres parlent des enfants indigo (voir le site Internet) mais c’était juste un petit délire de ma part. Après tout, çà fait du bien de délirer de temps en temps tant que l’on reste dans les limites de l’acceptable, que l’on ne fait du mal à personne, que l’on ne dérange personne, c’est mon problème, cela ne regarde personne, çà ne vaut pas le coup (coût à la sécu) de m’enfermer à clef entre 4 murs dans une tour (pas d’ivoire malheureusement) avec vue sur la mer et de me « bourrer » de médicaments. Enfin, si çà m’arrive à nouveau, ce n’est pas grave, l’important c’est d’être libre dans sa tête, d’attendre patiemment, docilement en feignant de prendre les médicaments, en jouant au scrabble et en écoutant les autres personnes qui sont là avec vous et qui ont toutes des histoires singulières. Ils s’apercevront bien que je ne suis pas folle mais juste un peu « allumée »! Il y a toujours des choses intéressantes, passionnantes à faire où que l’on soit, il suffit de regarder la vie du bon côté.

162. Le samedi 22 septembre 2007 à 17:11, par MyQ

A Ewan et Klervi,

Si vous le permettez, j’aimerais bien m’immiscer dans votre conversation. J’ai l’impression qu’il y a des malentendus entre vous mais c’est normal, sur un blog, il n’y a pas de son et pas d’image. Hors la communication ne passe pas que par le langage écrit (ou même oral) surtout lorsque l’on parle d’amour : il y a l’attitude, le regard, le clin d’œil, le petit geste d’attention enfin tous ces petits détails qui font que l’on se comprend sans rien dire.

163. Le samedi 22 septembre 2007 à 17:39, par MyQ

A Ewan

J’ai pas bien compris l’histoire du tabouret mais bon c’est pas grave. Quand tu parles du cri concernant l’animalité, tu veux dire le rugissement…

C’est mignon le minou, cucu,…moi je connais aussi foufoune et bonbon (en cubain !)

Concernant le « sacré », je crois qu’il y a souvent des confusions et des incompréhensions. Les personnes qui ont la « foi » ne sont pas forcément coincées. Quand je parle de foi, je pense à spiritualité (non je n’ai pas dit spiritueux !), à esprit, à liberté, à espoir, à Amour, à don de soi et non pas sacrifice, « Il n’y a pas de plus grand Amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime » j’ai bien dit la vie et pas la mort (car je vous assure, quand on donne sans compter, on reçoit 10 0000 fois plus de la vie, on est jamais seul où que l’on soit dans le monde), « toute Homme est une histoire sacrée »….Ce sont les hommes qui ont inventé le mot Dieu, qui ont fabriqué des statuts pour les idolâtrer, des grigris (médailles), des superstitions (style il ne faut pas mettre le pain à l’envers sur la table) pour se rassurer. Pour conclure sur ce chapitre (je pense que je pourrais trouver encore plein de truc mais je n’ai pas envie d’y passer la soirée…), je vous conseille de lire « Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré » d’Olivier Florant.

Finalement, peut-être que la petite fille n’a plus besoin d’aide (sauf peut-être pour faire la vaisselle, les courses, le lit… (il faut bien nourrir notre animalité…

Concernant les liens verticaux, je suis d’accord, j’aime bien l’horizontalité aussi…

164. Le samedi 22 septembre 2007 à 17:59, par Bo-T

@MyQ

Les chaudoudoux, c'est de Claude Steiner et Pef.

Ton dernier commentaire (163) est une réponse à Marie, et non à Ewan, il me semble

165. Le samedi 22 septembre 2007 à 18:04, par MyQ

A Marie-là

Décidément que de « confusions » ! Concernant « s’abandonner » il y a le mot « donner » dedans (dedans / dehors) mais peut-être aussi « bande »…Bon je sais, je ne suis pas très douée pour l’étymologie et tous les trucs comme çà (je l’ai déjà dit, je suis une scientifique) mais c’est pas grave, du moment qu’on s’amuse.
Je ne me rappelle plus comment on dit rendez-vous en anglais (j’ai toujours été nulle, je préfère l’espagnol). Effectivement, on peut penser au sens guerrier du terme moi je pense plutôt à la direction : SE RENDRE OU ?

Tu parles de Moyen-Âge (quel âge ? 40 ? 50 ? peu importe) et de remparts, serais-tu nostalgique des châteaux avec des princesses, des belles au bois dormant, des princes charmant ? Remarque je te comprends, moi je suis née dans un château même si mes parents étaient pauvres (oui bon je sais c’est juste parce qu’à l’époque, la maternité était dans le château du village). C’est peut-être pour çà que j’ai toujours cru au contes de fées.

166. Le samedi 22 septembre 2007 à 18:14, par My Q

Tu as raison Bo-T, je me suis trompée, c'est bien à Marie que je m'adressais mais je m'y perd un peu avec tous ces pseudo et puis, çà va très vite, je n'ai pas l'habitude de parler autant.

167. Le samedi 22 septembre 2007 à 18:38, par Ewan

à Marie...là,
J'ai lu ton dernier message sur l'animalité. Je ne cherche en rien à te faire changer d'avis. Tu es convaincue que l'empathie est le résultat d'une évolution. Ce n'est pas mon avis. Ce n'est pas non plus ce que prouvent un certain nombre de travaux scientifiques. Nous serions bien "bipolaires", avec une tendance agressive et une tendance empathique.
Les travaux de Darwin ont laissé uniquement l'image de l'agressivité et de la concurrence. Pourtant, la solidarité est aussi un moyen "efficace" utilisé même par les plantes (voir "la solidarité chez les plantes, les animaux, les humains" de JM Pelt).

Surtout, tu as utilisé des expressions comme "pisser le sang" au sujet des menstruations. C'est un symbole (les règles) particulièrement fort de la "nature" chez la femme. Cette manière d'en parler me laisse à penser que c'est une partie difficile à accepter. Peu de mères ont su favoriser l'amour de leur féminité chez leurs filles.

Or, nous ne pouvons prétendre aimer si nous excluons une partie de nous. Nous ne pouvons aimer les êtres humains si nous n'aimons pas les femmes ; nous ne pouvons prétendre aimer les enfants si nous n'avons rien à faire de ceux des autres etc...
L'amour n'a rien à voir avec l'exclusivité. L'amour n'est pas disjonctif. Il faut être passé au travers du feu de ses propres peurs et mesquineries pour aimer.

L'idée selon laquelle nous avons le "pouvoir de nous créer" n'est pas fausse. Nous passons notre temps à créer un monde transportable entre nos deux oreilles. Nous créons des idéaux, des images de nous mêmes... Le problème, c'est que nous sommes capables de nous couper ainsi de la réalité, de nous mêmes et des autres.

Un ami me racontait hier sa déception : il croyait depuis 2 ans avoir fait une rencontre importante ; il travaillait avec un homme dont l'intelligence l'impressionnait. L'homme était effectivement brillant. Il se trouve que leurs idées convergeaient. C'était la lune de miel. depuis quelques temps, mon ami ressent un "désajustement" avec cet homme. En fait, ils ne sont pas d'accord sur un sujet pour la première fois. Et mon ami s'apperçoit que l'autre ne tient aucun compte de ses remarques, n'argumente même pas. En fait, il réalise que cet homme fonctionne tout seul. Brillamment, mais seul. Ce que mon ami avait pris pour de l'échange, du partage, pendant 2 ans (!) n'était qu'une convergence de points de vue due au hasard. L'homme que mon ami admirait ne s'est jamais ouvert à lui, ne s'est jamais mélangé intellectuellement avec lui. Il n'y a jamais eu d'échange au niveau du coeur. Mon ami (qui n'est pas très jeune et qui se croyait averti) était fort surpris.

Souvent, les représentations sont plus importantes pour notre espèce que la réalité des choses. L'homme qui impressionnait mon ami est très ambitieux et fort préoccupé de son image. Coupé de lui-même, tourné vers son reflet dans son miroir mental, il semble incapable d'être en relation avec les autres. Il est mal barré pour connaître l'amour.

168. Le samedi 22 septembre 2007 à 18:41, par Klervi

Merci pour les références des chaudoudoux, Bo-T. Je vois que tu connais aussi.

169. Le samedi 22 septembre 2007 à 18:42, par My Q

Entièrement d'accord avec toi BaiMengLi, les enfants ne font pas de conneries, ils font juste des petites bêtises. Il ne faut pas les gronder, les taper, leur crier après, leur donner des fessées...il faut juste prendre le temps de leur expliquer ce qui est important dans la vie (le respect, l'Amour de l'autre,...) et leur montrer l'exemple. Mais aussi jouer avec eux, leur lire des contes de fées, des belles histoires, les amener au cirque au zoo les faire voyager,....leur montrer la vrai Vie quoi, toute simple, pour les élever vers le haut. Sinon, on risque d’en faire des adultes confus, agressifs autoritaires, coincés, jaloux, rigides, …enfin tout ceux que l’on croise régulièrement au travail. Mais bon, ce n’est pas leur faute, il faut leur pardonner, ils ne savent pas encore, il faut les laisser dormir encore un peu. Chut… fermons la porte doucement mais surtout pas à clef, on peut la laisser entrebâillée pour laisser passer un peu de lumière pour pas qu’ils ai peur… (CQFD)

Concernant le hasard j’ai lu il y a quelques jours une citation de Jean Cocteau qui disait
« Le hasard, c’est la manière que Dieu a de passer incognito »

Bon, j’arrête car je fatigue. Il faut que je prenne une bonne douche car je vais peut-être sortir ce soir. Qui sait, peut-être que mon Prince Charmant va venir ce soir, la vie est tellement pleine de surprises ! Sinon, c’est pas grave j’ai plein de livres à lire, d’amis à qui écrire pour envoyer les photos des dernières vacances. Enfin, il y a toujours tellement e choses importantes à faire.

170. Le samedi 22 septembre 2007 à 19:06, par Ewan

Les cloisons : dedans ou dehors ?
Bien sûr, les représentations pré-existent à notre venue au monde. Mais nous les intériorisons. C'est un des buts de l'éducation. La cohésion de la société est assurée par des tabous et des totems.
Les parents ne sont pas nos seuls éducateurs, mais nous pouvons admettre qu'ils ont un rôle important et même supposer que dans le meilleur des cas, ils sont bienveillants. Le dilemne est ainsi posé : je suis conscient du mensonge collectif sur le couple/ la santé/ la patrie/ l'école/ etc... mais mon enfant est né dans CE monde. Pourra-t-il s'insérer dans cette société si je lui donne d'autres références (par mon propre comportement essentiellement) ou si je laisse la porte ouverte à une autre vision des choses ?
Je sais ce qu'il coûte de ne pas sacrifier aux cultes collectifs. Je suis l'objet de pressions si je préfère la pédale à la grosse voiture, si je ne suis pas un gros mangeur de viande, si je ne bois que rarement de l'alcool. On me demande de me justifier. Or, mes choix ne sont pas le résultat d'un dogme, mais d'une observation de moi-même, de mes besoins reconnus, de ceux de mon entourage, de mon environnement dont je dépends. Je ne fais aucun prosélytisme.
Si je fais "différemment" (2 amoureuses, du temps passé avec mon enfant, le choix de la collaboration), je prends le risque d'être exclu de la communauté. Douloureux, non ? Les identités fragiles et psychologiquement vitales de mes congénères ne supporteront pas l'existence d'autres voies. Ils ont tellement peur d'être. Ils ont tellement besoin d'un mode d'emploi. Ils s'aiment tellement peu.

J'ai eu récemment l'occasion de dire à un copain qui venait de subir un échec et culpabilisait : "je t'aime comme tu es". Il a ressenti une grande contradiction : il était heureux que je lui dise cela, mais comme il n'y était pas habitué, il a aussi trouvé ça suspect. Il n'avait plus ses repères (j'aurais dû lui dire "tu t'en remettras", "tu recommenceras", "c'est pas ça qui va t'arrêter") et finalement, il était mal à l'aise. Il avait d'abord à accepter pour lui même pour pouvoir recevoir mon amitié. La cloison en lui était à peine ébranlée.

171. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:35, par MyQ

Il faut faire évoluer l’éducation mais doucement avec patience en changeant les pratiques professionnelles par exemple en ce qui concerne l’éducation nationale, en améliorant la formation des enseignants, en échangeant les points de vue dans des concertations pluriprofessionnelles car chacun à sa vision des choses en fonction de son histoire personnelle et des connaissances qu’il a acquises à l’école puis à l’université puis dans des formations continues. Il faut avoir conscience que le monde est en perpétuel mouvement, qu’il évolue et que chacun à notre place où nous sommes aujourd’hui nous pouvons contribuer à cette évolution. Nous sommes tous singuliers et complémentaires. Je suis très curieuse et certains dirons peut-être un peu naïve mais je pars toujours du principe qu’il y a quelque chose de bon, de vrai dans chaque personnes car toute personne a été un jour un enfant et les enfants à la naissance sont libres, ils n’ont pas de conflits intérieurs (c’est peut-être pour cela que l’on dit qu’ils rient aux anges, qu’ils sont beaux, qu’ils sont innocents). Ce sont les adultes qui les entourent qui n’ayant pas réglé leurs propres conflits, qui n’en n’ont pas pris conscience les reportent, les transmettent à leurs enfants. Plus leur conflit est profond, dur ancien (remontant parfois à plusieurs générations), plus le chemin de libération sera long, difficile, tortueux. Bien sûr, les adultes les plus proches sont les parents, les géniteurs tout au moins dans les premières années de vie, enfin en occident mais je pense que tout adulte qui croise l’enfant ou plutôt qui rencontre l’enfant peut contribuer à son éveil, à son élévation vers le haut. Comment ? En posant sur lui un regard conscient, libre de tout préjugé, en évitant dans sa tête de le cataloguer, de lui mettre une étiquette, de l’enfermer dans des cases, entre des cloisons. Il est important aussi de porter ce regard conscient et libre sur la famille de l’enfant, sur sa culture, sur son monde sinon, on risque de créer nous même le conflit.
J’aimerais donner des exemples concrets que j’ai vécus dans ma pratique professionnelle mais je fatigue un peu.
Pourquoi est-ce si douloureux d’être exclu de la communauté ? Et d’abord de quelle communauté ?
Nous avons la chance de vivre dans une société ou presque tout est possible en ce qui concerne le mode de vie conjugal, où les mœurs évoluent. A partir du moment où le choix que l’on fait (exemple divorcer) est un choix que l’on fait en toute conscience, librement, que c’est un choix de Vie, sans être influencé ni par les amis, ni par la famille, ni par un amant qui voudrait à son tour vous posséder, on n’a pas de raison d’avoir peur du « quand dira t’on ». Si les autres n’acceptent pas mon choix, si cela les fait souffrir c’est leur problème, je ne suis pas responsable de leur souffrance. Je ne leur en veux pas car j’ai conscience qu’ils souffrent parce que cela ébranle leurs propres convictions, leurs croyances, cela fait trembler leurs cloisons qui effectivement sont internes, tu avais raison. S’ils ne veulent plus me voir provisoirement ou définitivement, je garderais en souvenir les bons moments passés avec eux, j’aurais toujours l’espoir qu’un jour ils comprendront quand ils auront fait leur propre chemin et que l’on se retrouvera avec plaisir. En attendant, je continue mon chemin librement sans angoisse, ni tristesse car je n’ai pas besoin d’eux pour vivre, je n’ai pas besoin de les posséder, je n’ai pas peur de perdre mon identité, je suis entière car j’ai trouvé ce qui me manquait intérieurement (ma moitié) grâce à un Autre que Moi qui a su par son regard d’Amour posé sur moi la mettre en valeur à mes propres yeux. J’ai pu enfin m’aimer, me respecter. Je n’ai plus besoin d’attendre cet Amour de l’extérieur, il est en moi. Il ne me reste plus qu’à en profiter, à m’en délecter, à le pro fuser, à le donner, à en jouir,…
Pour finir, un peu d’humour et de poésie.
D’abord, une idée ; et si on disait que les adultes sont des enfants qui ont le droit de jouer dans la cour des grands sachant qu’on ne joue plus à la poupée ni aux petites voitures chez les grands.
Déclarations d’Amour.
« (…) Je vous aime, vous…
Parce que vous pensez où je pense, voulez où je veux,
Aimez où j’aime et qu’il y a entre nous deux cette merveilleuse harmonie.
Je vous aime, vous…parce que çà me fait plaisir.

Et vous, je vous ai aimé, vous seul, parce que je ne pouvais pas m’en empêcher malgré le mal que vous aimer m’a fait, je vous ai aimé sans voir, sans savoir, sans vouloir, sans pouvoir… »

MARIE NOËL Poète (1883 – 1967)

J’ai découvert ces poèmes (celui-ci et celui de Pablo Neruda) cet été par hasard dans des revues qu’une personne qui m’est chère m’a offertes.
Bonne nuit à tous et à toutes.

Faites des rêves bleus et des cabrioles roses (c'est une amie à ma mère qui me disait çà lorsqu'elle venait nous rendre visite quand j'étais petite)

172. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:45, par roudoudou

je propose qu'on ouvre un blog spécial pour MYQ, EWAN et KLERVI, ah! et baimengling s'ils l'acceptent... car "ils" semblent visiblement .. un peu ailleurs (pas sur le même tabouret que les autres???? )

173. Le samedi 22 septembre 2007 à 23:18, par MyQ

Ewan, je viens de lire tes messages 167 et 170. Je ne te suis plus, j'ai l'impression que l'on n'est plus sur la même longueur d'ondes. Mais c'est pas grave. Là, je ne peux plus réfléchir, je suis vraiment fatiguée. C'est vraiment la première fois de ma vie que j'écris autant. Il faut que je me couche. Je relirai tes messages à tête reposée demain matin. Il paraît que la nuit porte conseil.
Bonne nuit

174. Le dimanche 23 septembre 2007 à 03:41, par BaiMengLing

"je prends le risque d'être exclu de la communauté. Douloureux, non ? "
Non justement, ce n'est vraiment pas douloureux, si on (parents, copains, instit,ou autre)vous ont appris depuis tout petit à vivre ainsi. Qu'est-il plus douloureux: être exclu en gardant sa fierté parce qu'on vit selon ses propres convictions, ou bien être inclu et avoir la culpabilité de sa compromisssion, l'aigreur de l'abandon des rêves?
A cela une nuance (bien que cela ne soit pas mon fort!):
celui/celle qui choisit de vivre selon ses principes, peut aussi être suffisament diplomate, social et charismatique (!plus facile d'imposer SON mode de vie/pensée quand on est admiré par ailleurs...) pour:
1. trouver des prétextes qui laissent les autres pantois quand ils voudraient l'exclure
2. rester assez curieu et en phase avec la société pour avoir de bonnes relations sociales et faire passer ses idées en douceur
3. désamorcer les situations "exposantes" avec humour, charme et subtilité
être beau, jeune, en bonne santé, et pas trop pauvre constitue surment un atout pour appliquer les 3 principes ci-dessus...mais cela demande surtout un bon cerveau: de l'intelligence sociale!
En somme on n'est pas vraiment exclu, juste borné à un cercle de vrais amis très limité, et des relations sociales nombreuses mais superficielles...garder l'équilibre entre convictions et compromission est certes un art délicat, mais le jeu en vaut la chandelle, plus on s'y exerce, et plus on peut creuser les relations
La pression sociale s'exerce en groupe, fuir les groupes pour privilégier le dialogue permet d'exposer les gens...et de pouvoir, s'exposer soimême ...pour échanger.
L'amour d'ailleurs s'épanouit en duo!

Alors on n'est jamais totalement exclu! seulement exclu de certaines manifestations sociales de groupe, ou liées à des activités non désirées: télé, alcool, mariage, discussion people, etc...
Mais d'une part on n'est exclu que de ce qui ne nous satisfait pas, d'autre part on jouit bien plus intensément du partage (mélange) en duo, de l'amour que l'on vit avec ceux/celles qui ont fait la démarche symétrique à la notre, vers nous mêmes.
Donc la liberté d'être soi-même, de s'abandonner à son je(u), a certes un prix:l'exclusion de certaines activités sociales superficielles; mais elle permet surtout une jouissance plus forte: de vrais amours pluriels.

par ailleurs je signale juste que le fait d'être charismatique, est certes un atout pour exister sans se compromettre, mais c'est aussi une conséquence de la non compromission! En effet la vraie liberté d'être est rare, elle donc fortement admirée/désirée/enviée/jalousée par tous ceux/celles qui sont embourbés dans la compromission et l'aigreur.
D'une part l'admiration permet une certaine acceptation, d'autre part la jalousie entraine un rejet...la nature humaine est complexe, souvent un même fait déclenche 2 attitudes opposées, la liberté est au coeur cette nature humaine duale et conflictuelle...
SAvoir voguer entre deux courants contraires et accepter d'être parfois en haut, parfois en bas de la vague, fait partie des clés de la liberté d'être.

MyQ vous êtes aussi une scientifique? super!! ou est votre conclusion? (post 169)
Toute démonstration scientifique en apporte une (même le frustrant: expérience non concluante on retente en changeant paramètre a, m,z), après quoi on peut (parfois) se targuer d'un CQFD...encore eut il fallu exposer en intro le contexte les moyens et les fins recherchées....mais bon il était tard...j'ai pas la prétention de faire de la science ici...juste un peu de partage de vécu, de poésie, et d'improvisation autour de l'amour

@MyQ post 171 publié pendant que je tapais plus haut...tout à fait d'accord avec vous!

@roudoudou: je n'ai pas peur de l'exclusion...je dis ce que je pense sans chercher à plaire...je suis LIBRE! toutefois, j'aimerais bien que personne ne soit "exclu" (sauf moi peut etre) donc un blog limité à quelques personnes ne me satisferait pas
Plus il y a de contributeurs et d'opinions diverses exprimées, plus riche est le débat, et j'adore cela!

175. Le dimanche 23 septembre 2007 à 07:03, par MyQ

Bonjour roudoudou,

J’espère que tu as bien dormi. Je suis d’accord avec toi. Il faut que l’on ouvre un blog confidentiel avec un mot de passe, un code secret …Ou alors, j’ai une meilleure idée, on pourrait manger ensemble, je crois que l’on a plein de choses à se raconter.
Si tu es d’accord, fait moi signe.
Je t’embrasse.
PS : Je vais envoyer un mail à Vincent pour le remercier d’avoir ouvert cet espace de parole.

176. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:06, par Ewan

D'accord BaiMengLing, ce problème d'exclusion relève d'une peur non résolue. Je faisais juste remarquer que c'est une crainte répandue.

Plusieurs personnes ont témoigné de leur lassitude de devoir se justifier ou de la pression ressentie.

La peur de l'exclusion a partie liée avec la dépendance. Elle est valable par rapport à 1 seule personne comme par rapport au groupe. Il est facile de conserver son positionnement (tout en souplesse et sans agressivité) lorsqu'on est "construit" à l'intérieur et pas par l'extérieur. Encore une fois, cela nécessite d'être en contact avec soi-même.
Toute crainte identitaire conduit au repli, à l'agression et le vide conduit au conformisme.

Jusqu'où va votre liberté ? Jusqu'où va votre "compromission", vos petits arrangements avec l'organisation sociale ? Jusqu'où va votre authenticité ?
Cette question n'exige pas de réponse publique. C'est une question à soi.
Jusqu'où va votre authenticité dans la relation à l'autre ?
La liberté ne relève pas de la volonté. Si je déclare "je me fiche de ce que pensent les autres et peu m'importe si je suis seul", je suis en réaction. La liberté n'est pas un positionnement pas rapport aux autres (idem pour l'amour). La liberté relève de la conscience.

Je ne crois pas à une indépendance totale. Pas du tout. Nous avons besoin de nous "connecter" les uns aux autres, à notre environnement naturel aussi. Nous nous ajustons en permanence. Nous ne sommes pas "définis" sur le plan de la psyché. Nous sommes mouvants en dedans.
S'interroger sur ses besoins, se "construire" intérieurement et offrir ses ressources n'est pas la même chose que répondre inconsciemment à la pulsion et se servir.

La conscience, la connaissance de son intériorité (même changeante) sont préalables à la création d'échanges authentiques, au mélange, à l'ouverture, à l'amour.

Je ne partage pas le point de vue idéalisé sur l'enfant. Le petit a besoin de grandir en conscience. Son innocence n'a rien d'enviable. Et vouloir la prolonger (en ne lui disant pas quelle est la réalité des problématiques humaines) est bien cruel. Accompagner le déploiement du corps et de la conscience de l'enfant, c'est lui faire individuellement le plus beau cadeau. C'est aussi un progrès pour la collectivité. Et aussi un travail sur soi. s'il devient autonome, capable de se mouvoir (au sens propre comme figuré) par lui même, il ne sera pas dépendant, pas conformiste et il a des chances de devenir capable d'amour.

177. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:39, par Henri, le zepar

D'accord avec toi Ewan sur la priorité existentielle : se construire soi même !
Socrate : " Connais toi , toi même , et tu connaîtras les autres et le monde " reste un des socles fondamentaux pour s'accepter , s'aimer, se combattre, lucidement ; et ensuite aller vers les autres , être au monde dans un juste combat .
Martin Pêcheur , mon pote, je n'ai pas déserté , rassure toi ,en totale phase avec toi !

Mais il est des combats actuellement plus mobilisateurs , dont l'urgence devient vitale , que celle de devoir " s'expliquer" , être compris, pour exister sur le site .
Il ne vous aura pas échapper que nous sommes confrontés à des " coups d'états " permanents de la part de Sarko et de son staff élyséen ." Ils" agressent la société dans tous les domaines , en même temps pour empêcher que se cristallise une mobilisation consensuelle .Comme l'a bien analysé Michael Moore " En France, le président , son gouvernement, ont peur du peuple , de l'opinion publique " ( 1995- CPE ) .
C'est une de ces luttes qui m'accapare actuellement , membre de la direction d'un ensemble associatif trés dense .
Pardonnez ma digression politique et sociale .
Je reviendrai bientôt pour répondre à tous , avec fluidité , sans agressivité , dans l'empathie , et même la tendresse , je n'ai aucun tabou !
Rapidement : Sybilline , quand j' aborde avec respect la sexualité féminine , c'est par adhèsion totale à l'altérité , j' ai toujours été fasciné par la sensuelle découverte , toujours renouvelée, que ce partage, cette fusion , me permettent de découvrir en l'autre , et par là même en moi .
Départ et retour n'ont rien de jospinien , son égo est à fuir !
Ils relèvent du principe de réalité , et de ses priorités .
A +

178. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:48, par Sibylline

"L'amour toujours, oui, mais pas tout le temps"...

("La vérité ou presque", Sam Karmann ou Stephen McCAuley).

179. Le dimanche 23 septembre 2007 à 14:06, par Ewan

Heureux de te "revoir", Henri.

Il n'y a pas opposition entre le travail sur soi et le "travail social". Bien au contraire. Je ne crois pas à l'un sans l'autre. La "connaissance de soi" n'est pas nombriliste. Nous y découvrons précisément ce qu'il y a de commun à tous.

Je reviens, pour illustrer mon propos, sur l'enfant. L'enfant n'a rien de "libre". Il est au contraire faible de sa toute-puissance. Comme notre vénéré Nicolas S. C'est par l'approfondissement de sa conscience de soi (qui n'est pas morale) qu'il deviendra conscient d'autrui.
Cette conscience de soi passe aussi par le corps (pas d'opposition, là non plus, avec la psyché). Mais de cela, Klervi parle mieux que moi.

Amicalement,

180. Le dimanche 23 septembre 2007 à 17:31, par BaiMengLing

"La "connaissance de soi" n'est pas nombriliste. Nous y découvrons précisément ce qu'il y a de commun à tous."
commun à tous? deux jambes, deux yeux, manger, boire, repsirer, etc...mais nous sommes tous si différents!

par exemple petit Ewan avait besoin d'adultes pour lui apprendre le monde...
"Son innocence n'a rien d'enviable. Et vouloir la prolonger (en ne lui disant pas quelle est la réalité des problématiques humaines) est bien cruel."
Alors que j'ai appris à lire à l'école et ensuite j'ai appris toute seule la réalité du monde/des humains, car je n'avait pas confiance dans l'instit (et plus tard les profs!) qui clamait haut et fort que les nombres négatifs n'existaient pas alors que mon thermomètre avait des -5, -10, -15°C que je savais lire...Alors je crois (peut etre à tort) que les enfants sont capables de prendre consience d’eux-mêmes et du monde, SANS adulte pour leur apprendre..surtout qu’ils (les adultes) ont la facheuse tendance à imposer leurs normes (racisme, monothéisme, sexisme, capitalisme…)

"Jusqu'où va votre liberté ? Jusqu'où va votre "compromission", vos petits arrangements avec l'organisation sociale ? Jusqu'où va votre authenticité ?
Cette question n'exige pas de réponse publique. C'est une question à soi." que je me pose depuis 15 ans !(j'en ai 27) toujours car n'y a pas de réponse, puisque l'identité n'est pas fixe...mon je(u) est fractale et dynamique...alors les ébauches de réponse varient,
Il faut bien se garder de se croire trop authentique, d'abord parce que la liberté nous est niée barbarement avant l'âge de 18 ans, ensuite parce que nous sommes obligés matériellement de subvenir à certains besoins que notre société industrielle a rendu difficile d'accès sans pas mal d'argent, enfin parce qu'obtenir les moyens financiers et culturels d'être vraiment libres nécessite pas mal de compromis sociaux et matériels franchement contraires à des valeurs de "mélange" et de respect de l'humanité...oui il faut faire le grand écart dans sa tête en permanence entre valeurs/survie, mais rester souple prolonge la jeunesse ,il parait...

"L'enfant n'a rien de "libre". Il est au contraire faible de sa toute-puissance. [..]C'est par l'approfondissement de sa conscience de soi (qui n'est pas morale) qu'il deviendra conscient d'autrui.
Cette conscience de soi passe aussi par le corps (pas d'opposition, là non plus, avec la psyché)"

vous semblez opposer la toute-puissance, qui selon vous est la faiblesse de l'enfant; et la conscience de soi,/son corp/autrui qui serait alors la force de l'adulte?
Tout d'abord je ne pense pas que les adultes aient vraiment conscience d'autrui, sinon il n'y aurait pas besoin de toute ces lois pour les obliger à faire attention aux autres!
J'ai été vraiment choquée que quelques centaines d'euros soient la valeur accordée par les français à une vie humaine!!!!(il a suffit d'amendes de ce montant pour réduire la nombre de morts sur les routes...)
En effet la conscience d'autrui pleine et de soi même permet d'apprécier toute la valeur de l'échange et des connections, qui sont, bien d'accord avec Ewan, INDISPENSABLES. Alors la vie humaine "sacrée"? je suis tentée de répondre oui même si les adultes n'ont pas conscience ni de la préciosité de la vie humaine, ni de sa nécessaire protection (ce sont les adultes qui boivent et conduisent, se fichent des radars, fument avec leurs enfants en poussettes et arrosent leur jardin de pesticides)
la toute puissance est bien au contraire caractéristique des adultes, et c'est en elle qu'ils puisent leur insolente insouciance (le président français n'est en effet, bien qu'il vous déplaise, que le reflet des gens français de + de 18 ans )

L’insouciance, c’est ce qui né de l’impossibilité de voir au dela de son nez, l’incapcité à voir le réel, et donc au-dela du réel. Le sage, le philosophe, et aussi le scientifique (chercheur) non seulement voit le réel, mais au-delà du réel, par la prise de conscience du réel, sa modélisation, sa rationalisation. Rechercher les particules élémentaires du réel, oser les assembler de façon originale pour chercher à savoir si cela pourrait fonctionner autrement, être différent des apparences, souvent trompeuses, pour révéler un surréel débarrassé des illusions sensorielles et de la cognition humaine.
Je prends le sage, le scientifique comme modèle opposable à l’insouciance, celui qui sait, qui peut comprendre le monde, et donc aussi lui-même (petite partie du monde interagissant avec tout le reste) c’est-à-dire vivre la vraie liberté
…pas l’enfant, alors pourquoi privilégier l’enfant sur l’adulte au départ comme modèle de liberté ? simple : chercher, imaginer, savoir…les trois verbes clés du philosophe et du savant.
Qui pose mille question par jour : le parent ou l’enfant ? l’enfant, le parent lui répète et radote la même rengaine, range ta chambre, tiens toi droite, pas les coudes sur la table… !....
Qui invente mile et une histoire à dormir debout, des amis imaginaires, des scultpures, des jeux, des dessins,etc… ? l’enfant, le parent lui invente le diner du soir, mais lit une contine et chante une berceuse inventée par d’autres ….et achète les vétements à magasin.
Qui apprend des leçons tous les jours ? quand tous mes collègues (plus jeune que moi) sont contents de se débarrasser des études, et des leçons à apprendre, je trépigne d’en savoir PLUS…il parait qu’au quart de siècle, c’est fini, on ne DOIT plus apprendre, simplement utiliser…mais le savoir il nait tous les jours dans les labos ! si on s’endort sur les vieux dogmes, on finit vite enpoussiérer comme les pyramides …
Ne plus chercher parce qu’on aurait tout trouvé
Ne plus inventer parce qu’il faudrait transmettre la culture
Ne plus apprendre parce qu’il faudrait utiliser, capitaliser le savoir
C’est ce qui fait l’adulte contrairement à l’enfant ET au sage/philosophe, le sage, le philosophe n’est pas adulte, c’est juste un vieil enfant qui a déjà apris pleins de chose, mais qui a malgré cela gardé son attitude curieuse.

181. Le dimanche 23 septembre 2007 à 23:53, par Henri, le zepar

Ewan, je faisais allusion à l'ego de Jospin !
" Connais toi , toi même " exige évidemment de ne rien dissocier en soi ;surtout pas psyché et libido du corps , entre autres.
Développer en soi masculin et féminin ne peut qu' accroître notre épanouissement .
La morale n'intervient que dans l'expansion du flux de vie à entretenir en soi , à épanouir ailleurs .
"Con- naître les autres ", n'est ce pas naître ensemble dans le partage, le mélange, la fusion ?
Pourquoi " déléguer" à Klervi un domaine que tu parais avoir bien parcouru ?

Amicalement,Ewan .

Vincent, excellente initiative que "le Vu-lu" !
Malheureusement pris par le temps ; trop courte récré , mais elle ressource un max .

182. Le lundi 24 septembre 2007 à 01:59, par roudoudou

BML, je souhaite que l'étude des fractales ne te fracasses pas trop la tronche!!
opposer l'adulte à l'enfant!!!
un être humain avant d'être autonome et responsable de lui-même doit apprendre pas mal de choses sur lui et le monde ( ce quon pense du monde ne change rien à cette obligation qui ne se discute même pas ) et cette période d'apprentissage dure .. un certain temps... pendant lequel on appelle le petit humain: ENFANT !!! Tu verras bien quand t'en auras , on tombe de haut si on croit dur comme fer à ce mythe pourtant éculé, de enfance= angélisme, innocence!!

enfin bref, c'est un peu bête de passer du temps à expliquer des évidences/

Certes, les adultes sont des cons , (souvent mais pas tous et pas tout le temps!! ) : mais dans le fond nous faisons quoi concrètement pour changer les choses ??? c'est sûr c'est plus confortable de rester dans sa tour d'ivoire de petit génie en se gargarisant de : je vais pas bien mais c'est parce que les autres ont fait un monde pourri!! ils ont tous tort!!
nous faisons quoi chaque jour pour apporter un peu de mieux être , nous faisons quoi pour les AUTRES??parce que pendant que certains rotent sur le blog en étalant leur inconscience, (pas le ZEPAR merci!)y a des gens qui se font la guerre, qui meurent de faim, de froid, et plus près de nous y a des gens qui attendent juste parfois un sourire!

Bon .. ceci dit , y a la poésie qui rattrape le tout parfois ... toujours ça de pris!
mais ça n'excusera JAMAIS la paresse intellectuelle qui domine tant de discours-refuges...

dernier coup de colère: j'imagine que Vincent Cespedes passe du temps pour mettre en ligne nos délires.. occuper l'espace de réflexion collectif pour dire : je vais pisser un coup.. ou je m'en vais travailler, ou je lirai vos commentaires demain! c'est un peu....... oublier que les autres existent / se moquer du monde. quoi!

183. Le lundi 24 septembre 2007 à 11:13, par Bo-T

"Tu verras bien quand tu en auras" Le vécu peut être bien plus vaste que l'expérience de l'avoir... il n'est point besoin d'"avoir" eu des enfants pour "savoir" qu'ils n'ont rien d'angéliques, ou du moins, pas tout le temps voire pas souvent... Mais au fait, Amour toujours = un tue-l'amour, aurait-on fait le tour du sujet ? J'avais pour ma part défendu dès le début du débat que l'amour peut effectivement durer toujours à condition qu'on accepte qu'il puisse prendre différentes formes, selon les moments, les âges, selon les personnes à qui on se lie, et à condition qu'il ne soit pas enfermé dans un unique modèle, le couple. Parmi les dernières contributions, j'ai de plus en plus de mal à comprendre les positions défendues par les un-e-s et les autres...

184. Le mardi 25 septembre 2007 à 08:17, par Klervi

---------------entre acte humoristique-----------------
Papa, y'a les enfants qui font rien qu'à se chamailler ! Y'en a qui n'veulent plus jouer du tout, y'en a qui n'veulent pas jouer avec tout l'monde, y'en a qui crient, y'en a qui pleurent, y'en a qui s'isolent... Pourrais-tu remettre de l'ordre dans tout ça en désignant les bons et les mauvais ? Que chacun trouve sa place grâce à ton autorité, à la fin !
----------------trêve de plaisanterie-------------------------

185. Le mardi 25 septembre 2007 à 15:26, par Bo-T

J'ai assisté, et participé, au café de l'amour que Vincent Cespedes co-animait hier soir. Il était intéressant de voir "mettre en pratique" les concepts, idées, développés par l'auteur.
J'aimerais revenir sur un élément des propos que l'auteur a tenu : la réciprocité intrinsèque à l'acte d'aimer.

Si je vous ai bien compris, Vincent Cespedes, on aime pas quand on aime seul. Aimer sans être aimer en retour, c'est en fait désirer aimer (et non pas désirer être aimé-e).
Je suis partiellement d'accord et partiellement en désaccord.
D'accord, car effectivement, pour être en relation, il faut être deux. Si on parle de relation d'amour, il ne saurait y en avoir si cet amour est transi, sans réciprocité.
En désaccord, car l'amour n'est pas uniforme, univoque. L'absence d'amour, c'est l'indifférence, quand l'autre connaît notre existence mais qu'elle l'indiffère, ne lui fait "ni chaud ni froid". Si l'autre me connaît, m'apprécie, mais ne m'aime pas comme j'aimerais qu'il m'aime, cela ne veut pas dire que je ne l'aime pas mais je risque de souffrir, non pas d'un amour transi mais d'un désir insatisfait, un désir qui dit : "je voudrais que tu m'aimes différemment de la façon dont tu m'aimes". Parce que l'amour que me porte l'autre peut être réel mais être considéré comme "insuffisant", "insatisfaisant" parce qu'il ne correspond pas à ce que j'aspire. Il peut ne pas y avoir de réciprocité dans le désir en même temps qu'un sentiment d'amour -amour non désirant, amour amical, amitié, complicité intellectuelle, artistique, humoristique... - c'est à dire une forme de réciprocité sentimentale.
Aimer est un verbe transitif : on aime quelqu'un, quelque chose. Rien n'indique dans l'utilisation de ce verbe que l'autre doive nous aimer en retour pour être dans la vérité du sens de ce verbe. Certes, aimer les carottes râpées ou un être humain, ce n'est pas pareil.
Néanmoins, on peut aimer l'autre sans que la question de la réciprocité se pose. C'est le cas quand l'autre ne me connait pas. Pourquoi la qualité d'amour de ce sentiment devrait-elle être niée ? Je peux aimer l'autre alors même qu'il ne me connait pas, quand il ignore même jusqu'à mon existence, qu'il n'en a pas conscience. Je peux l'aimer ainsi d'un amour sans attente, sans désir, un amour-admiration, un amour-contemplation.
C'est le cas de l'amour que l'on porte à une personnalité dont on apprécie le travail, à un auteur par exemple. Par l'exégèse d'une oeuvre, on se mélange à la pensée de son auteur. Ce mélange repose sur un élan vers cette pensée, cet élan et cette exégèse peuvent nous amener à ressentir de l'amour pour celui ou celle qui a produit l'oeuvre. Nous aimons alors quelqu'un qui ne peut pas nous aimer en retour puisqu'il ne nous connait pas. Mais nous ne cherchons pas forcément à être aimé en retour, à entrer en relation avec lui/elle. Nous n'avons pas nécessairement besoin de lui faire part de nos sentiments à son égard. Pourtant, nous aimons, à n'en point douter.
Vous avez présenté le baiser sur les lèvres comme incarnation de la - selon vous- nécessaire réciprocité du sentiment d'amour (poser ses lèvres sur des lèvres qui ne rendent pas le baiser étant l'aveu suprême de la non réciprocité), j'aimerais savoir si vous faites un lien entre cette observation et celle de Sartre au sujet de la mauvaise foi de la femme se rendant à son premier rendez vous dans l'Etre et le Néant.

Enfin, merci d'avoir rappelé pour conclure que Jean Jaurès était d'abord un philosophe ! Sa formation et ses enseignements en philosophie sont le terreau sur lequel se sont forgés ses engagements politiques, et cela est trop souvent oublié. De l'importance de l'enseignement de la philosophie et de sa présence autour de nous si on espère un jour changer le monde (tout simplement) !

186. Le mardi 25 septembre 2007 à 18:29, par Henri, le zepar .

D'accord avec toi Bo-t, il faut recentrer le débat .
Mais pour "repenser" et vivre rencontres,partages, mélanges, illaborations, amitiés, amours , couples, il est nécessaire de plonger en soi, d'entrer en mutation, déboucher sur un projet de société à construire.La réalité du présent nous y oblige, si nous voulons être porteurs d'avenir.
Nécessité pour chacun de partir de l'inné, de l'enrichir avec les souffrances, les victoires de l'acquis,de comprendre et maîtriser le passé, pour résister , combattre murs et cloisons du présent, intèrieurs et extèrieurs (certains ne sont que des leurres mentalisés, formatés, d'ailleurs) .Partant de là , construire avec les autres, pour les autres, un avenir consensuel , collectif où chacun pourra s'épanouir , ou continuer à s'auto détruire !
Donc je me lache , surtout pas comme exemple, mais comme expérience vécue , tout en préservant une intimité appartenant aussi à autrui ,à protéger évidemment .
L'inné m'a été généreux: j'ai toujours débordé d'énergie, avec une sensibilité d'écorché vif, ma part féminine, me permettant de lire en autrui, d'anticiper situations et conséquences. Du côté de l'intellect , pas de gros problèmes .
L'acquis fut souffrances, combats, arrachements , dans le terreau familial.Les conditionnements sont de vieilles peaux, dont la mue est indispensable pour qui veut vivre.
Ma relation au père m'a libéré à jamais du pouvoir: hors de question que j'accepte l'intrusion d'un pouvoir sur moi , que j'ai du pouvoir sur autrui .Si cela est, je n'ai de cesse de faire percevoir à l'autre que cela lui appartient, vital alors de fuir la dépendance vers l'autonomie.
Dans ce combat avec mon père, j'y ai perdu l'échange, le partage, de la tendresse virile .
La fusion avec ma mère m'est devenue insuportable à la puberté.Pour m'en libérer, j'ai multiplié les amours, sans prédation, vivant partages et fusions, détachés de liens aliénants; j'en sortais; inconsciemment, une part de moi protègeait mon altérité et celle d'autrui .
Joueur de rugby, en cadet et junior, j'ai échappé au machisme des vestiaires, grace à l'ironie cinglante, incisive, au " respect"que ma réussite scolaire, puis universitaire, mes "conquêtes" féminines, imposaient.J'eus de nombreux amis sans être prisonnier de l'image du mâle à défendre.
Quand je lis l'interview du pédopsy, M.Rufo, hautement sarkozien: "Le vestiaire a toujours été un lieu sacré.on est dans le domaine du tabou, de la zone d'ombre" ( Nouvel Obs), je suis plus que dubitatif quant à ses compétences.
Mon image de mâle , j'en avais rien à carrer, ça a été toujours le cas.Me sentir bien dans ma peau , en paix avec mon être , oui ! D'ailleurs, je n'ai jamais eu conscience de "mon image", ni de ma "valeur", ce qui a été garant de ma liberté .Je me contrefoutais de ce qui était rumeur, envie, jalousie.J'étais, suis encore, d'une grande naiveté dans ce domaine.
En terminale , bac philo ,1954, ( 12 élèves, le pied!) ,j'ai découvert Jung, été foudroyé par Wilhem Reich( 1897-1957 Je vous renvoie à son concept d'"orgone":flux vital, où la libido est porteuse d'une dynamique omniprésente .Elle est la source d'une "économie sexuelle" , dictée " aux enfants de l'avenir".
Dans son livre " La Révolution Sexuelle" (1936), il dénonce la famille comme " fabrique d'idéologies autoritaires et de structures de mentalités conservatrices".Il énonce plus loin:"L'amour, le travail, la connaissance, sont aussi les sources de notre vie.Ils doivent aussi la gouverner".
Evidemment, comme Socrate,il fut condamné, emprisonné , en mars 1957, il meurt au pénitencier de Léwisburg en novembre 57: crise cardiaque .
Bien sûr, certaines thèses de Reich sont encore à travailler, à approfondir, à inflèchir.
Grace à lui, en partie,j'étais porteur des valeurs de 68 avec 10 ans d'avance.
En 68 ,31 ans, ( et oui, j'ai 70 ans), les thèses de Reich resurgissent, au coeur des débats dans les amphis , je m'y lance, bien sûr .68 ,c 'est un présent énivré d'utopies à vivre jour aprés jour.Une vie sans cloison, intèrieure et extèrieure.La biséxualité, Ewan,était acceptée comme norme naturelle .Pas de communautarisme .Etalonnage et performance étaient des produits du capitalisme, du communisme, à abattre !
Des deux ennemis à combattre ,le PC était le plus redoutable+, car il était dans la place l'ennemi le plus dangereux: violents affrontements dans les amphis, les A.G., dés que l'on abordait le système économique à construire.Nous étions nombreux à faire appel aux phalenstères de Fourier , à actualiser en autogestions; attaques des néo- stal: nationalisations !Ils ont eu gain de cause !Trahison du PC et de La CGT de Ségui ( accords secrets avec Chirac) : fin des grèves , sur les pauvres acquis de Grenelle, vite récupérés !
L'utopie ne put s'ancrer dans la maîtrise de l'économie capitaliste .l'individualisme devint le fer de lance de l'ultra-libéralisme, imposé par le totalitarisme facho de la sphère financière mondialisée .
68 a été un moment en suspens dans le vide de l'Histoire, retenant son souffle.Une nouvelle humanité pouvait en naître en Occident, en France en particulier.Les deux blocs ( USA-URSS)et leurs tenants français l'ont sacrifiée , terrorisés .
D'ailleurs, dés 73, la crise énergétique mondialisée, et il n'est pas anodin qu'elle soit énergétique, a accéléré le début de la mutation planétaire en cours, dont les effets les plus nocifs sont encore à venir dans tous les domaines.
Les valeurs, la philosophie , de 68 n'ont jamais été pensées, évacuées , surtout dans le monde universitaire, comme une crainte pouvant en saper les fondations;Cependant, elles habitent, comme flux souterrains, l'inconscient collectif.Ses résurgences dans les mouvements sociaux, les occupations des lieux de travail , toujours liés à la solidarité , à la fête, glacent de peur les gouvernants , d'où la haine qu'ils lui vouent.
De 67à 97, par choix , prof en zep, et heureux ( pour les intéressés, voir mes contributions sur le site suivant ; non Klervi , je n'ai jamais été le prof que tu décris).
Actuellement, je suis membre de la direction d'un réseau regroupant 50 assos .
J'ai , tout de suite, été capté par les valeurs, la cohérence, de la démarche philosophique de Vincent , où vibre , dans la mutation, le relais de 68 , mais actualisé .
Revenons à " Amour-toujours" et au couple , à ,la lumière de " Mélangeons-nous".Je n'ai jamais vécu dans l'élaboration, dans aucun domaine , sauf dans les stratégies professionnelles et sociales.Dans l'intimité de mes relations, j'ai toujours été en illaboration, sans en connaître le concept.Voila pourquoi j'adhère complet à Vincent, il conceptualise , mets des mots sur mon vécu.
Le couple, tel qu'il a été jusqu'à présent, a volé en éclats.Déja Sartre et Beauvoir l'avaient bien atteint .Actuellement, il agonise sous les coups de boutoirs de la mutation .
Le totalitarisme au pouvoir ne veut que des êtres atomisés, acceptants d'être broyés, livrés aux jeux du cirque des médias: l'exemple vient d'en "haut" , "ils" s'y prêtent, en redemandent ( CFRT : la " cérémonie " de l'Elysée).On veut bien de "l'amour-toujours" car on sait qu'il est condamné naturellement par l'usure du temps , à moins qu'il ne mute.S'il ne le fait pas, s'idéalise , se psycho-régidifie, niant la réalité, les coups du quotidien , livré à la loi de la jungle, il vole en éclats , les deux partenaires s'assénant leurs maux .
Voila pouquoi les thèses, analyses, voies ouvertes, par Vincent sont mutantes, " révolutionnaires" .je l'ai déja dit ( Début du site), mais n'ai , peut être, pas été compris .
Dans la rencontre,le partage,le mélange, et surtout l'illaboration,dés lors que les altérités s'acceptent, se revendiquent, comme telles, pas de possession, ni besoin de promesse, mais il y faut la transparence la plus complète possible( pas totale , elle n'existe pas).
Dés cette qualité de présence: absence, espace, temps, n'ont pas de prise sur l'authencité de la relation quelle qu'elle soit.
Même la mort préserve la présence de l'autre en nous.
Amour, amitié, tendresse, je les porte en moi , les offre aux autres , sans rien attendre ; du bonheur à partager, bien sûr, avec la réciprocité .La solitude n'est jamais fardeau, on est toujours habité.
Les effets, par ondes concentriques, de tels vécus ne peuvent que générer l'émergence de nouveaux ilots relationnels, annonciateurs de besoins impérieux de changements sociaux.
Quand je vous disais que j'étais un porteur d'avenir, irrécupérable ! Merci à mes virus !!!
Grand merci à ceux qui auront lu jusqu'au bout , auront compris ! ! ! !

187. Le mercredi 26 septembre 2007 à 07:40, par Klervi

Comme chacun(e) peut le voir ici, le mélange ne se décrète pas. Il ne relève pas de la volonté. C'est même précisément le contraire. Le mélange se produit à partir du moment où il n'y a pas d'intention. Si chacun(e) "s'accroche" à ses idées ou à son vécu, il n'y a aucune chance pour qu'autre chose entre en soi.
Chacun(e) peut affirmer une idée, expliquer ce qu'il(elle) connaît sans pour autant réfuter l'autre. Nous ne pouvons pas "comprendre" l'autre par la volonté. Pour comprendre, connaître, se mélanger, il faut ouvrir les mains. Lâcher la rampe. Ne pas avoir peur de s'ouvrir à l'inconnu, voire à l'incompréhensible. Ce qu'on ne peut pas tenir, ce qu'on ne maîtrise pas, c'est ce qui est neuf pour nous.
Il n'y a rien à attendre du connu. Puisqu'il nous est connu.
Dès lors que l'on parle de lutte, de combat, de maîtrise, on se situe par rapport au connu. On se situe même dedans. Il n'y a pas de changement de paradigme. Par exemple, on "combat le réchauffement climatique" plutôt que de ne pas le produire en ayant une autre vision de son rapport au monde.
C'est bien lorsque la volonté cesse que le mélange peut se produire.

Oui, BaiMengLing, l'enfant a besoin des autres pour prendre conscience de lui-même. Certes, de nombreux adultes n'y sont pas parvenus. Il ne faut pas confondre "adulte" et "mature". Tu sembles très "révoltée" comme quelqu'un qui n'aurait pas digéré des coups bas. C'est ce que je ressens à la lecture de ton dernier message. L'enfant prend conscience de lui (et partant, des autres) en étant "contenu" physiquement surtout puis psychiquement par son entourage. C'est grâce à l'autre qu'il découvre les "limites" de lui-même. Tant qu'il n'a pas pris conscience de ses limites, il n'a pas pris conscience de ses forces. Tant qu'il croit pouvoir s'élancer dans le vide pour voler, il est fragile de sa toute puissance. Tant qu'il croit les autres à son service, il est fragile de sa toute-puissance.
Si nous évoluons dans nos manières de voir le monde, c'est grâce aux "provocations" que représentent les idées des autres. Nous pouvons ne pas les laisser entrer en nous et nous rigidifier sur ce que nous connaissons. Mais nous pouvons aussi les entendre, observer ce qu'elles provoquement en nous (Henri, j'ai parlé du prof qui... comme un exemple sans bien sûr savoir que tu l'avais été), être attentif au fait que nous nous sentons "piqués" par un propos qui en fait ne nous visait nullement. Et alors, grâce aux paroles, aux idées, aux attitudes ou gestes de l'autre, nous nous connaissons mieux nous-mêmes. Nous pouvons alors ouvrir les mains pour lâcher les vieilles choses auxquelles nous nous accrochons (mon enfance blessée, mon passé flamboyant...) pour laisser entrer l'inconnu, pour nous mélanger.
Il n'y a pas sur ce blog de crainte de non respect. D'une part parce que c'est un blog et qu'aucune atteinte matérielle ou physique n'est possible ; les échanges ici, ne sont faits que de mots (les choses sont différentes dans le quotidien de ceux que je côtoie). D'autre part parce que ceux qui sont entrés ici ont vraisemblalement beaucoup de choses en commun.
Nous sommes tous "uniques" BaiMengLing, mais nous sommes essentiellement identiques entre humains, mais aussi en grande partie avec le vivant.

188. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:03, par Henri,le zepar

Décidément, klervi, il est difficile de " parvenir" à certains !
Je ne" m'accroche pas à mon enfance bléssée", mon "passé n'a rien de flamboyant ".Il appartient à une parenthèse qui, elle, l'a été .Les détracteurs de 68 n'y voient qu'une révolution de bourgeois, surfant sur les " 30 glorieuses": meilleure façon d'en évacuer son essence !
Sortir les mots de leur contexte , les mettre en relief , est un procédé rhétorique facile , non ? Pour alimenter quel "moulin"?
Dire mon vécu, avec le plus de transparence possible, n'avait pour finalité que de mettre en relief le double combat ( je sais à tes yeux, j'aggrave mon cas; il n'est pas désespéré , j'espère !) que les temps présents exigent : Un travail sur soi pour parvenir au lacher prise dans le mélange .
D'autre part, qu'il est indispensable de combattre le totalitarisme le plus dangereux qui soit , où l'argent est du temps à voler à toute existence .
Penses tu vraiment qu'il ne s'agit que d'ouvrir les mains pour que les idéaux t' habitant s'y lovent ?
Quant au mélange, il n'est possible que par désir ;l'illaboration, elle, est irrépressible .
Désolé, Klervi,où est il question de volonté ? Qui ai je réfuté ?

189. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:56, par Klervi

Henri, Henri, ne "prends" pas tout pour toi !
Les exemples que je prenais ("enfance blessée" ou "passé flamboyant") étaient les cas les plus fréquents que j'avais pu rencontrer. Si cela fait écho en toi, c'est à mon corps défendant.
Concernant la volonté, je faisais simplement le constat que dans nos échanges à tous sur ce blog que les idées et les mots se croisent, se heurtent parfois et se mélangent rarement. La "bonne volonté" n'y suffit pas. Je dis même que le mélange est précisément involontaire.
Je vais essayer de faire très simple et sans faire de référence à des choses pouvant heurter (pas facile).

Henri, aujourd'hui, tu es bleu. Aujourd'hui, je suis jaune. Nous sommes couleur, tous les deux. Je prends conscience de ma jaunitude grâce à ta bleuité. Tu es conscient de ta bleuité grâce à ma jaunitude. (c'est grâce à l'autre que nous prenons conscience de nous mêmes). C'est parce que j'ai conscience de ma jaunitude, que tu as conscience de ta bleuité que nous pouvons découvrir ensemble le vert qui élargira la palette de nos couleurs. (c'est parce que nous avons conscience de nous mêmes, que nous n'avons pas de crainte identitaire, c'est parce que nous avons les mains ouvertes que nous pouvons nous écouter et nous entendre, pénétrer l'un dans l'univers de l'autre, nous mélanger).

190. Le mercredi 26 septembre 2007 à 22:30, par Henri, le zepar

Désolé , Klervi, de ne pas t'avoir comprise !
La cause en est que tout le début de ta contribution paraissait reprendre de nombreux termes, des situations, évoqués dans la mienne .
J'ai, je crois, insisté sur l'enrichissement du mélange grace aux altérités ouvertes les unes aux autres, toute crainte étant , dés lors, infondée.
Heureux de plonger dans l'essence de ta palette .

191. Le mercredi 26 septembre 2007 à 23:45, par marie....là

un bisou rapide , je suis en "transit" dans un cyber café, loin de Paris, le bisou est d'abord bien sûr pour Henri qui nous fait un cadeau magnifique et dont je me sens très proche....avec 20 ans de moins mais beaucoup de références communes...(je suis en train de me refaire "psychologie de masse du fascisme" ...) être conscient à la fois de ce que nous sommes et de ce qui nous fait être , du perpétuel et nécessaire dialogue entre l'intérieur et l'extérieur, entre nous et le non-nous, est me semble t'il déjà une "bonne pratique" (bon, oui je suis à un séminaire sur le développement durable..! ) Quant à l'amour, BO-T, la notion que tu introduis (que Vincent plutôt, introduit à ce café que j'ai manqué ) d'aimer sans retour me parait en effet fondamental... nombre de gens déclarent et s'en rendent malades , aimer à la folie truc ou bidule, qui n'en a cure et est souvent plutôt gêné de cela: (tout le monde a servi de cible une fois au moins dans sa vie... ) , c'est une façon d'etre pris en otage.. c'est une violence... presque.. c'est l'affirmation d'un ego fermé à l'altérité..
J'ai appris à ne désirer puis à n'aimer que dans l'échange... cela suppose une capacité d'écoute de ce que l'autre renvoit ( c'est pratique aussi, on se prend moins de claques !!!!!!!!!)
En fait le bisou est à partager avec tous!
je m'étonne à chaque intervention de Klervi, on dirait toujours que ce n'est pas une personne unique qui écrit, (morcelée en EWAN et .. ou ... jouant à être... je ne sais en fait ) : mais l'impression reste bizarre, elle (il ) dit une chose très belle et parfois son contraire quelques lignes plus loin..... D'ailleurs j'aimerais bien savoir le fin mot de l'histoire, très chère Klervi cela rendrait tes contributions un peu plus "intelligibles"
mais peu importe, en attendant , ça ne fait que rendre plus "étincelante" la longue et sincère "confession " du ZEPAR merci encore Henri
(et BoT pour tes contributions toujours éclairantes .. !..)

192. Le vendredi 28 septembre 2007 à 00:20, par BaiMengLing

Merci Henri pour votre témoignage!

Klervi, merci aussi pour vos lumières!

Il est un paradoxe que je n'arrive pas à résoudre, peut être pouvez vous (je m'adresse à tous les bloggeurs-es même silencieux-ses):
La vie n'est pas que le réflexe de la respiration et du battement de coeur,c'est aussi ma volonté de chercher/trouver nouriture, boisson, partenaire de reporduction.
Si le "mélange"(selon Vincent) ne nait qu'en dehors de la volonté de comprendre, est-ce dans le néant?
Création d'énergie intellectuelle à partir de vide? mini bigbang?

je ne pense pas,

alors en dehors de la volonté, il n'est que le réflexe, ainsi le "mélange"selon Vincent est le réflexe quand la volonté(de comprendre?) lache.
Mais la volonté s'oppose au mélange; alors comment vivre le "mélange" puisque la vie est un mélange de réflexe et de volonté??

oui, je cherche à comprendre, j'ai peur de l'icompréhensible, mêm si tout inconnu est à mes yeux passionnant, puisque jeu de recherche de compréhension...si je ne cherchais pas à comprendre, je ne serrai pas sur ce blog, ni dans un livre de philo ou de physique...je serai devant ma télé, les neurones au repos
Peut-on seulement cesser de chercher à comprendre quand on est curieux?
Puisque les mots naissent de la tentative de traduciton linguistique de la compréhension de nos images intérieures Pour se mélanger faut-il ne plus écrire? ni parler?
En fait le language n'est-il pas obstacle au mélange?
si oui...l'animal est-il bien mieux disposer au mélange que nous humains, puisqu'incapable de language?
Notre réflexion...si caractéristique de notre humanité, est une tentative de compréhension de réel/irréel, alors nous serions voué à ne pas nous mélanger, si la compréhension était obstacle au mélange.

SOS...je nage en plein paradoxe, je coule, je me noie,....
mes neurones cessent de penser,
noyée, je suis mélangée à l'océan primordial...
mangée par les poissons et bactéries , je suis mélangée au biotope océanique

193. Le vendredi 28 septembre 2007 à 10:09, par Bo-T

@BaiMengLing
"La vie n'est pas que le réflexe de la respiration et du battement de coeur,c'est aussi ma volonté de chercher/trouver nouriture, boisson, partenaire de reporduction."
Volonté dû à un besoin - pour la nourriture et la boisson du moins-. Pour la procréation - et non la reproduction-, c'est autre chose pour nous humains mais je n'y reviens pas.

"Si le "mélange"(selon Vincent) ne nait qu'en dehors de la volonté de comprendre, est-ce dans le néant?
Création d'énergie intellectuelle à partir de vide? mini bigbang?"

D'après ce que j'ai compris pour ma part, le mélange naît de l'abandon, et de notre acceptation de notre vulnérabilité. Le lâcher prise.

"alors en dehors de la volonté, il n'est que le réflexe, ainsi le "mélange"selon Vincent est le réflexe quand la volonté(de comprendre?) lache."

Et pourquoi donc en dehors de la volonté, il n'est que le réflexe ? N'existe-t-il pas des nuances entre le réflexe et la volonté ? Le désir, par exemple ? Cet élan qui nous pousse vers l'autre, un peu malgré nous, un peu parce qu'on le veut ?

"Mais la volonté s'oppose au mélange; alors comment vivre le "mélange" puisque la vie est un mélange de réflexe et de volonté??"

Vincent écrit "si je réfléchis, je ne m'abandonne pas, si je m'abandonne, je ne réfléchis pas". Vouloir s'abandonner, c'est renoncer à chercher à maîtriser ce qui peut nous arriver, accepter de ne pas contrôler. Cela demande une sacré volonté !

En espérant t'aider à réflechir, si ce n'est à comprendre, et, je l'espère, à t'abandonner.
Fusion, dissociation, et donc mélange viendront après, si tu le veux, si tu le désires, si tu y aspires pleinement et sans crainte :)

194. Le vendredi 28 septembre 2007 à 18:41, par Klervi

Bo-T dit : "Vincent écrit "si je réfléchis, je ne m'abandonne pas, si je m'abandonne, je ne réfléchis pas"."

Si c'est bien ce qu'il écrit, je suis super d'accord.

L'amour, l'ouverture, le mélange sont incompatibles avec la pensée, l'analyse, la mentalisation, le filtrage par nos représentations.
Si Ewan voulait me passer la main sur le vécu "physique" des choses, c'est parce qu'il pensait à certaines choses en particulier. Pour accoucher, il m'a fallu lâcher prise, il m'a fallu ne pas être "intelligente" ou plutôt "intellectuelle". Idem pour allaiter mon enfant jusqu'à son sevrage naturel.
Je n'aurais pas pu le faire comme je l'ai fait si j'avais "mentalisé" le processus. Si j'avais cherché à maîtriser, à savoir où j'allais, à prendre du recul, à comprendre quelque chose. Oui, retour à l'animalité qui fait horreur.
Pourtant, j'étais dans un état de grande conscience. A la fois incapable d'avoir prise sur les évènements et pourtant parfaitement dans la réalité. Les mains ouvertes, les yeux aussi.
Pas de mentalisation donc, mais une sensibilité intense à la réalité. Un lien très fort entre mon esprit et mon corps.
Pareil dans la jouissance.

Il y a un espace entre "réflexe" et "volonté". Il y a la conscience. C'est là que je me trouve quand je vis le mélange. Et je le vis souvent. Pas seulement dans les cas que je viens de citer.

Marie...là, je veux bien que tu me précises en quoi tu trouves que je dis des choses contradictoires. J'y reviendrais sans problème.

Je ne pourrais pas vivre le mélange et le vivre en conscience si je n'avais pas d'abord pour moi même une grande acceptation, un grand lâcher prise, y compris sur ce qui choque. Je connais mon animalité, ma violence, mon désir, mes cycles, je chéris mes hanches, mon ventre, mon vide intérieur (qu'il s'agisse de mon espace de créativité mentale ou de mon chaudron utérin) en toute humilité. Non par fierté, mais parce que c'est la réalité de ce que je suis (provisoirement ou non). Ni plus, ni moins.

La prise de conscience de soi pour l'enfant est progressive et passe d'abord par le corps. La prise de conscience ne sera pas la même pour un enfant qui est "rempli" à heures fixes de lait par l'intermédiaire d'un biberon et celui qui tète le sein à la demande, décidant de la quantité, de la fréquence, suscitant lui même la lactation. Ce ne sera pas non plus la même chose entre l'enfant porté qui ajustera sans cesse sa position dans les bras, découvrira son centre de gravité, son hara, et celui qui sera "transporté" dans une poussette. Ce que je dis là n'est pas du tout consensuel, je le sais. Pourtant, c'est une réalité (je vous épargne les références scientifiques sur ces sujets).

Je n'ignore pas que l'organisation sociale ne favorise ni le mélange, ni l'ouverture, ni le lâcher prise, ni la conscience, ni l'autonomie (qui n'est pas l'indépendance). Un truc que les hommes n'ont jamais vraiment dû essayer : l'amour.

La peur, la segmentation, les tabous, la concurrence sont les garants de notre ordre social. Il est temps d'essayer autre chose, courageusement, les yeux ouverts, sans intention, par la force de la non-volonté.

Marie...là, savoir "qui je suis" n'apporterait rien à l'échange. Cela permettra de classer Klervi--Ewan dans "homme" / "femme", "jeune" (né en 1973) / "vieux" (né en 1937) etc... Il n'y a pas de "fin mot de l'histoire", désolé(e). Le problème pour chacun est d'abord ce dont il a conscience de lui même. Pour moi, pas d'inquiétude :-)

195. Le vendredi 28 septembre 2007 à 21:50, par BaiMengLing

@BoT..joli exercice, cependant je reste sur ma faim vous écrivez:

"en espérant t'aider à réfléchir"!....mais ne s'agissait-il pas de m'aider à ne PLUS réfléchir...afin de m'abandonner?
paradoxe n'est-il pas?

Le désir...oui il me pousse vers l'autre..pour réfléchir ensemble! deux cerveaux sont tellement plus efficients ensemble, en réseau pourrait dire un infomaticien! synergie d'émotions, d'idées neuves et d'associations originales, à condition de vibrer sur la même longueur d'onde pour augmenter la puissance des réflexions,
mais attention parfois sans harmonie, les dissonances pourraient détuire et annihiler les performances de chacun, et le double jeu à somme nulle résulte de l'incompatibilité de ceux/celles qui ne vibre pas à l'unisson

La réflexion c'est comme un chant d'idées, on ne forme pas de choeur harmonieux avec n'importe qui

L'amour c'est ce que je ressens quand Son chant est parfaitement accordé au mien, et cela nous emporte, le son monte, mais pas le ton, pour notre plus grand plaisir
L'amour toujours? le chant intérieur change-t-il? pas s'il est inné, oui s'il est acquis...alors la réponse à la première question tourne vers un autre débat

196. Le vendredi 28 septembre 2007 à 23:55, par Bo-T

@BaiMengLing
"en espérant t'aider à réfléchir"!....mais ne s'agissait-il pas de m'aider à ne PLUS réfléchir...afin de m'abandonner?
paradoxe n'est-il pas?"

Tu as exprimé une envie de comprendre, que j'ai compris comme une volonté d'utiliser tes capacités cognitives : j'ai donc essayé de t'aider à réfléchir afin de comprendre le mélange.
Tu es libre de vouloir expérimenter ou non le mélange. Cela ne me regarde pas.
Donc, non, il ne s'agit pas de t'aider à ne pas réfléchir.
Je t'indique juste le chemin que je connais. A toi de choisir ou non de l'emprunter.

Libre à toi de réfléchir ou non, de t'abandonner, ou non, de lâcher prise, ou non, de penser que tout est paradoxal ou pas, de continuer de chercher à comprendre, ou non.

Sens toi libre, BaiMengLing !

197. Le samedi 29 septembre 2007 à 00:15, par Bo-T

@Klervi
"Ce que je dis là n'est pas du tout consensuel, je le sais. Pourtant, c'est une réalité (je vous épargne les références scientifiques sur ces sujets)."

Poser des bombes et refuser de donner les clés pour les désarmoçer, voilà un comportement intéressant !

Peu m'importe que l'auteur des contributions de Klervi et d'Ewan soit un homme ou une femme, quelqu'en soit l'auteur je trouve certains commentaires fort intéressants, d'autres confus, d'autres encore gentiment provocateurs, et certains sont pour moi choquants.
Le vécu - réel ou prétendu- ne peut être qu'un argument parmi d'autres. Pas tous les arguments.
Certaines femmes se sentent animales quand elles ont leurs règles, sont enceintes, accouchent, allaitent. Certains hommes et femmes les voient comme telles. Ce ne sont pas toutes les femmes, ni tous les hommes et toutes les femmes.
Certains hommes se sentent bestiaux quand ils ont une érection à la vue d'une paire de seins ou de fesses, font l'amour, éjaculent. Certains hommes et femmes les voient comme tels. Ce ne sont pas tous les hommes, ni tous les hommes et toutes les femmes.

Lâcher prise et animalité n'ont rien à voir. Il faut être profondément conscient-e de son appartenance au genre humain pour avoir le courage de rendre apparente sa vulnérabilité.
L'intellectualisation, la conceptualisation est un moyen d'appréhender le monde. Un parmi d'autres. Un différent de tous les autres. Un complémentaire de tous les autres.
Les sens, les sensations, les émotions, tout ce qui se passe dans nos corps coexistent nécessairement avec nos capacités cognitives. Pourquoi refuser l'un quand on n'est de toute façon soumis aux autres ?

198. Le samedi 29 septembre 2007 à 13:40, par BaiMengLing

@Klervi:
ENTIREMENT d'accord avec vous......peut importe que vous soyez homme/femme/jeune/vieux... votre liberté d'être et de l'exprimer est superbe!

199. Le samedi 29 septembre 2007 à 14:46, par BaiMengLing

@BoT
« essayé de t'aider à réfléchir afin de comprendre le mélange. Tu es libre de vouloir expérimenter ou non le mélange »
Oui bien sur, je le vis, j’essaie juste d’enrichir ma pensée ici, par le point de vue des autres : mélange de pensées…c’est intéressant car nous n’avons pas la même vision des choses.
Le paradoxe que j’évoque ne trouve pas de résolution en dehors du « retour » à l’animalité dont j’ai déjà parlé, et que Klervi a bien souligné. C’était mon intention de montrer que celles qui sont choquées par cette pensée,(peur de s’abandonner ??) ne peuvent pas résoudre ce paradoxe, donc pas s’abandonner…en théorie du moins, peut être qu’en pratique cela est différent.
J’ai souvent remarqué que les femmes lâchent beaucoup moins prise sur leur parole, peur d’avouer la masturbation, peur d’avouer les multiples partenaires, peur de passer pour une « salope »…bref peur de l’animalité, une réaction à la misogynie ambiante, un manque de confiance dans sa féminité, une peur non avouable de l’homme qui se transforme en misogynie, tellement sures d’êtres inférieures qu’il ne faut « rien laisser dépasser » !...et cela se transmet de mère en fille ! hic…heureusement la mienne est morte très jeune.

« Poser des bombes et refuser de donner les clés pour les désarmoçer, voilà un comportement intéressant ! »
La provocation c’est la stimulation de la créativité d’autrui, un peu comme le révélateur photo…à nous de révéler l’image nette, je la pratique beaucoup (trop au goût des mes collègues banquiers d’affaire…. :p)
Oui c’est difficile de prêcher le mélange au milieu d’un désert affectif, d’un océan capitaliste et d’abyssales PEURS. Vous avez peur des concepts de Vincent, parce que être femme dans ce monde est un fardeau que bien peu balance par-dessus bord !
Aller, jetons aux orties les empêcheurs d’être femme en rond ! :
Refuser le chantage à la « beauté »(comprendre minijupe/ silicone/ antiride/ maquillage/ superficialité/ fragilité), refuser d’assumer seule la charge maternelle et domestique, refuser d’être inférieure, cela demande beaucoup de volonté, un force de caractère énorme…je l’avoue, cela signifie notamment être célibataire ! quand toutes les copines se marient et font des bébés, et que les hommes disent « si tu mettais des jupes et du verni à ongle tu aurais peut être plus de prétendants » (sic)
Ben non, je ferai un « effort de look » quand les hommes seront bien épilés (la barbe ça pique !) et souriants ! (en l’an 3000 ?)
Parce que si les femmes ont peur de ne pas être « assez féminines » (=connes, lol) pour plaire aux hommes (=alliance+pension alimentaire), et bien les hommes ont peur d’être trop « gays »(=gentils et joyeux) pour devenir pères!!!!dommage, le sourire et l’élégance des manières vous vont si bien messieurs !
Plus on sourit plus le visage s’use dans le bon sens, et avec l’âge la patine des sourires marque les yeux et les joues comme du maquillage, permanent, et aimable…ahhhhhhhhhhhh je me pâme d’admiration ! vite un baiser pour me ranimer !
--------------
juste une ptite pensée en passant:

en ce monde tout est impermanent
le sourire des princes charmants
la fragance des roses au printemps
la douceur de la peau des bébés
l'exubérance des fruits d'étés
Mes états d'âmes alternants
et l'amour pour vous, si latent
ne saurait tiédir en attendant
de fadir après dénouements

Aller, il est temps d’aller balancer mes hanches au rythme de Paris, et de faire flotter ma chevelure d’or comme anitdote à la grisaille du bitume et des façades calcaire salie par les voitures…Sourire à tou-tes/s

200. Le samedi 29 septembre 2007 à 19:41, par marie...là

(je viens seulement en venant coller ici mon texte de découvrir les interventions 194, 195, 198.....j'y répondrai peut-être ou peut-être pas, les confusions maternité animalité et salope /animalité (???) me fatiguent à la longue.. peut-être que oui après tout pour avoir la paix klervi et baimengling on va dire que exceptionnellement VOUS êtes des animales!! et on passe à autre chose)

Merci beaucoup baimengling (n°192)
En acceptant de nous livrer une de ses lignes de doute, et en réaffirmant sa curiosité , elle nous oblige à … pardon je vais parler pour moi, : elle m’oblige à me dépasser ! et à dépasser les impressions produites par ce qu’elle a pu transmettre d’elle jusques ici !

« relativité » et « altérité »

Il y a 1) ce qu’elle comprend , ce qu’elle ressent , ce qu’elle sait du monde , ainsi que la manière dont elle traite les infos , c’est-à-dire sa vision à l’instant T du monde, ce monde qui lui donne à cet instant T sens et existence.
Puis il y a 2) la manière dont elle va emprisonner 1) dans des mots, des phrases, dans une langue qu’elle maîtrise apparemment très bien mais qui n’est pas sa langue maternelle (attention ce n’est pas un jugement c’est juste un fait dont il faut tenir compte)
Puis il y a 3) encore interaction entre les mots qu’elle a écrit qui vivent aussi un peu leur vie , donc qui font sens à nouveau sur le papier ou l’écran, étape maitrisée à priori, si elle juge qu’ils transportent, ces mots relus, correctement ce qu’elle avait dans la tête ..
Ce n’est pas fini ! dans ce processus de communication, il faut enfin que les mots les phrases de Baimengling fassent sens chez l’interlocuteur qui lui va peut-être « traduire » les phrases de baimengling dans un sens tout-à-fait différent.. créant malentendus et autres lignes de fractures entre communicants.

Par exemple moi, je , personnellement, ai souvent eu l’impression d’avoir du mal à véhiculer ma pensée, étant donné les réponses et les réactions en retour / d’où la sensation d’être incomprise (alors que je passe du temps à la mise en forme !) sensation qui finit par induire un agacement souterrain, qui finit par poindre dans les mots et les phrases choisis, qui finissent par véhiculer outre le sens intelligible une « émotion » à connotation négative … ! et voilà comment le processus génial de communication entre les êtres humains peut tout simplement être dévoyé à chaque instant: si j’induis dans mes réponses du mépris de la haine de l’agacement vis à vis d’une idée qu’un choix de mots semble véhiculer de la part de mon interlocuteur .. alors j’installe , je commence , ou je continue à installer des relations sous tendues par des émotions négatives : ce qui parasite totalement LE SENS, donc limite l’échange véritable.. (ce qui ne veut pas dire pour autant que je NIE les émotions dans le discours, elles sont « obligatoires » , sous jacentes si vous préférez, je suis juste en train d’essayer sous vos yeux patients de décortiquer des processus.. histoire de vérifier par exemple que nous sommes sur un même terrain ? )
Bon, mais il y a des tas d’autres possibilités : si j’ai été mal comprise c’est pas forcément parce que je me suis mal exprimée, c’est peutêtre aussi parce que en face on n’est pas encore prêt à « entendre » au sens comprendre certaines choses, ou plus simplement parce qu’on n’ est pas dans la même culture et qu’on a pas défini le cadre avant de s’adresser à l’autre…

201. Le samedi 29 septembre 2007 à 19:47, par marie...là

Bon après cette parenthèse sur les bases du processus de communication je reviens au cœur de mon intervention qui voudrait réagir/répondre/rassurer baimenling (je dis je reviens : en fait je ne l’avais pas quittée comme je ne m éloigne pas tant que ça du sujet de départ.. sur l’amour … ne pas se fier aux apparences !!)
@baimengling : "en dehors de la volonté, il n'est que le réflexe"
Elle sépare en deux termes toute la complexité du monde (et à la fin elle appelle au secours ! comme je la comprends !)
Ce serait, il est vrai, tellement plus reposant de pouvoir tout emprisonner en deux termes opposés :
comme le bien et le mal , l’ombre la lumière , le Ying le Yang, l’homme et la femme.. ; (il y a une dualité dans cette courte liste qui n’est pas de même nature que les autres …. Petit jeu : laquelle et pourquoi ? )
Mais je voudrais surtout vous faire toucher du doigt l’erreur de tout vouloir classer ranger avec l’outil dualité ! : (alors que le monde se laisse aussi saisir en ternaire… mais c’est encore autre chose) Baimengling résume magnifiquement la douleur et l’incompréhension qu’une telle volonté de classification peut provoquer: la « réalité » a été par nous depuis des milliers d’années atrocement MUTILEE avec cette vilaine manie (réflexe ?) de tout vouloir caser dans deux boites pour faciliter l’explication. Le cerveau de l’homme a évolué, y a longtemps qu'on devrait pouvoir manipuler plus que DEUX boites à la fois… donc laisser l’altérité la multitude la variété exister !!
Autrement dit va falloir accepter le multiple le chaos l’incertitude, faut accepter ne pas comprendre !! (atroce…) accepter ne pas tout maitriser (…. Horrible !)
Mais revenons plutôt à l’exercice que je voulais faire en votre compagnie :
Donc baimengling dit : réflexe et volonté je ne vois que ça !
S’il n’y a rien d’autre c’est terrifiant en effet , mais QUI décide qu’il n’y a rien d’autre en fin de compte ? Baimengling le « décide » au moment où elle le met en mot pour les autres.. .. , donc à cet instant T (tout change à tout instant) elle ne DISCERNE réellement pas ce qu’il peut y avoir d’AUTRE ??
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe rien d'autre…..

202. Le samedi 29 septembre 2007 à 19:49, par marie...là

REFLEXE : qu’est-ce qu’un réflexe ?
Je connais le réflexe de déglutition, le réflexe de respiration , et heureusement qui’ls existent ces deux là parce que quand je suis absorbée par le calcul d’un logarithme il pourrait m’arriver d’oublier de respirer , ou d’avaler ma salive…. Et si cela devait perdurer (l’oubli !) il pourrait m’arriver de .. mourir avant d’avoir calculé mon logarithme ou avant d’avoir pu hic et nunc vous transmettre la raison (par exemple) pour laquelle le mot logarithme ne prend pas d’Y (on s’en fout pas tant que ça .. ne croyez pas ! mais je n’ai pas le temps de vous expliquer pourquoi ici)

Bon Je me reconcentre. Rappel , l’appel de baimengling m’a touchée, et m’oblige à écrire plus que d’habitude, dans un ultime effort d’intelligibilité
Un REFLEXE est donc un geste ou un ensemble de gestes dont l’exécution est indispensable à la « survie » d’un autre ensemble … et dont l’éxécution peut s’affranchir de la volonté, peut aussi se soustraire à la conscience…..
Il y a les réflexes vitaux (respiration, déglutition… )
Mais il y a aussi des réflexes indispensables à l’exécution d’un saut périlleux par exemple, ou encore à l’exécution de la 5ème de Beethoven …
Autrement dit le mot réflexe peut renvoyer à une infinie quantité de choses..
VOLONTE maintenant , justement on oppose souvent réflexe et volonté ! , Baimengling en exprime du coup toute l’absurdité :
Or si je VEUX je peux arrêter l’exécution d’un des réflexes vitaux (faut être con, mais si je veux je peux m’empêcher de respirer)
Et même si je ne veux pas , je dois me fabriquer un tas de réflexes pour pouvoir me vivre culturellement au quotidien !
Certes le réflexe de respiration je ne l’ai pas fabriqué.. mais fallait bien tout de même un modèle pour que je puisse ensuite finir de me construire !!! (en tant qu’être humain… on n’est toujours pas des animaux !)
Bref, je peux me fabriquer un tas de réflexes disai-je, oui, on sait même scientifiquement cad anatomiquement physiquement et physiologiquement comment ça se passe !
Et pour jouer sans partition sur mon piano un solo d’Eroll Garner , j’ai intérêt à déléguer à mes doigts un certains nombres d’actions que j’aurai rendues réflexes en les répétant répétant répétant répétant..

À tel point tiens, que l’autre jour (je ne joue pas de piano finalement) je me suis présentée devant les automates du métro avec mes clefs, tandis qu’il m’est arrivé de sortir ma carte orange pour ouvrir la porte de chez moi ! (là mon expérience perso m’est utile pour comprendre.. ) Ainsi mon cerveau qui en principe maitrise chacun de mes gestes au quotidien se permet de prendre un peu de vacances.. bon ! pas bien grave pour les clefs et le métro
Mais quand le même processus sert de support à .. une aliénation... bien plus grave !
En effet d'abord notez que les liens entre activité réflexe et volonté sont plus étroits plus intéressants plus complexes donc que ce que nous en soupçonnions jusque là !!
Un rabachage intense , genre matraquage à la radio du disque de XX peut provoquer l’apparition d’un réflexe d’achat dudit disque..... !!

203. Le samedi 29 septembre 2007 à 19:49, par marie...là

- En rabachant suffisemment on peut créer un comportement construit entièrement sur un ensemble de réflexes, puis il suffit qu’on prenne soin d’ôter à l’individu l’envie d’aller mettre son nez dans la zone (en diffusant ds conneries à la télé pour éduquer le cerveau à la non critique et à la non compréhension des phénomènes sublimes (surtout subliminaux) de notre bel hyperlibéralisme galopant) et alors on s’assure une certaine pérennité . C’est fatiguant en effet de prendre conscience d’un réflexe..faut tout déconstruire.ça fait de la poussière, un moment de chaos, puis faut reconstruire.. merde quoi !
Tant pis je continue avec les plus courageux :
le TONUS POSTURAL, c’est le minimum de tension que prennnent les muscles pour maintenir le squelette debout et en équilibre : il y a dans l’activité musculaire du fait de la pesanteur un tas de réflexes qui sont comme le réflexe de respiration, vitaux.. MAIS nous pouvons tous reprendre la main sur ces réflexes … ils n’échappent donc pas complètement à la volonté .
A l’église on m’a appris depuis toute petite, (ça se fait par imprégnation) à ne pas faire de bruit (marcher sur la pointe des pieds) me tenir droite (m’asseoir sur le bout des fesses sur des bancs durs comme une crucifixion) me mettre à genoux, signe de soumission, plus que de respect, choisi par mon groupe social.. un tas d’attitudes inscrites à jamais dans mon corps par imprégnation, donc gravée à mon insu , je dirai même plus à l’insu de ma volonté !

/////j'ai fait "déraper" certaisn vont dire, ma problématique au corps.... .. mais si on considère que le corps c'est notre ETRE AU MONDE, c'est donc tout ce quo'n a , bref si on considère que le corps c'est l'ame.. (métaphore... ) le dérapage fait sens .. prenons le au moins comme un outil de compréhension /////
Cependant maintenant qu’on me l’a dit, quand je rentre dans l’église (pas souvent !) je suis attentive non plus seulement à l’odeur d’encens et à l’obscurité silencieuse qui me happe dès le portail, mais aussi à la façon dont mon corps s’est raidi .. j’observe mon tonus postural se mettre en place …. me relever la colonne , ralentir mes pieds, qui soudain désireux de faire moins de bruit se déportent sur l’avant..ma main qui s’avance bizarrement vers la coquille en fonte émaillée où croupit l’eau béni-t-e ..
cela s’appelle prendre conscience : je prends conscience que le groupe social dans lequel j’ai été élevé a formaté mon corps (mon tonus postural) sans me demander mon avis (normal sinon on aurait perdu pas mal de temps !!) à l’église à l’armée à l’école dans la rue, à table.. il y a des façons de se tenir , y a des codes corporels qui sont "imprimés " dans les corps par une violence symbolique ou réelle (à l'armée .. )

si on croit qu’elles sont « naturelles » ces façons de se tenir (les théories évolutionnistes qui nous collent un animal dans les tripes jouent beaucoup sur ce plan) , si on croit donc d’une façon ou d’une autre que ces « choses » sont naturelles, alors en effet on ne cherchera jamais à y coller notre VOLONTE……

204. Le samedi 29 septembre 2007 à 19:54, par marie...là

Et si ton mec te dit , et tout le reste de la société et de la famille avec , que tu dois jouir sous le mec parce qu’il ne peut que dominer et que toi tu ne peux qu’être dominée (puisque t’as un trou et lui un truc ??) , et bien tu ne sauras jamais jouir autrement… que dessous TON mec…
puis un jour… il se barre ton mec… tu crois que tu vas mourir .. !! finalement tu meurs pas (les réflexes c’est utile dans ces cas là surtout !!!!!!!!) et tu commences à te dire merde putain de bordel on m’aurait pas un peu raconté des histoires ????

est ce que baimengling tu aperçois maintenant l’imposture qui réside dans le fait de vouloir tout expliquer 1) seulement avec deux trucs 2) mais surtout deux trucs qui ne sont pas de même nature, qui ne s’opposent pas !!!!!! reflexe et volonté !!
En revanche tu mets le doigt sur un truc fondamental : corps et ame encore une distinction débile… la plus fondamentalement pervertissante !!
….. je ne peux pour l’instant vous le dire mieux qu ‘avec l’exemple du tonus postural ou du réflexe ou simplement en attirant votre attention sur les maladies psychosomatiques : les choses qu’on pense ont des racines physiologiques et des effets physiques (ondulatoires)
Rien n’est coupé de rien
Tout est lié

Klervi: le lacher prise est un processus indispensable pour débrancher les tensions que le stress, la peur, la haine la jalousie, enfin toutes les émotions que notre façon de vivre socialement produit entre les uns et les autres: mais quand on lache prise on se retrouve encore plus proche de l'humaine nature, de son humanité (donc de la divinité que tous nous portons en nous ) .
tu parles de ton accouchement et de ton allaitement avec la béatitude que seule la découverte de l'expérience peut conférer à celle qui n'avait encore jamais eu l'occasion de découvrir...ce qu'est une femme humaine! de découvrir qu'un être humain ça fait des bébés comme les animaux mais en plus ça peut s'observer en train d'expérimenter cette possibilité .. (pas les animaux.. )

205. Le dimanche 30 septembre 2007 à 10:08, par Klervi

Marie...là, tu viens d'expliquer longuement à BaiMengling qu'il ne fallait pas expliquer de manière binaire. Et tu opposes ensuite systématiquement (pour moi, cette fois-ci) "vécu physique" (que j'ai appelé animalité parce que relevant du non volontaire) et humanité (relevant de la conscience). Marrant. au passage, il faut préciser que nous ne sommes absolument pas sûrs que les animaux n'aient pas de conscience.

Tu me parles de "béatitude". Est-ce de la condescendance ?

Bo-T aussi suppose que j'oppose vécu physique (si animalité dé-range) et conscience.

Je n'ai pas exprimé une telle opposition. A aucun moment.

En revanche, je pose le fait que nous ne pouvons être conscients du non-volontaire, du "naturel", de l' "animal", du "réflexe" (...) que si nous ne le refoulons pas. Nous ne pouvons l'observer et le vivre consciemment que si la cessité culturelle, mentale ne font pas écran.

Il y a une grande différence entre "admettre intellectuellement" le non-volontaire en soi et chez autrui, en parler avec une tasse de thé à la main, entre gens "raisonnables" et l'intégrer dans son vécu, le voir en face et en ressentir les effets en soi.
Je ne parle pas du non-volontaire résultant d'un conditionnement tel que tu le décris (bien qu'il soit en quelque sorte devenu un "naturel forcé" chez toi) mais de ces choses qui relèvent de ce que nous ne pouvons admettre en nous.
Je trouve suspect le fait de mal supporter le fait de parler de règles, accouchement ou allaitement par exemple. Je choisis bien sûr cela à dessein.

Les femmes qui n'admettent pas cela en elles ne l'admettent pas non plus chez les autres. C'est un refus de la réalité. C'est une violence. Dictée par la peur. Dans la peur, il n'y a pas de conscience. La relation au non-volontaire en soi dicte sa relation à la vie. La vie nous dépasse. Elle ne dépend pas de notre volonté. C'est pourquoi ce point est si important.

Les exemples que je prends n'ont en soi aucune importance ; ce qui importe, c'est l'émotion qu'ils suscitent. Bo-T, tu dis que tu es choquée par certains de mes propos. C'est intéressant de constater que quelque chose provoque une émotion en soi ce n'est pas le propos qui est choquant, c'est nous qui sommes dé-rangés). Une émotion négative se produit quand une chose n'est pas acceptable. On peut en rester là "ce n'est pas acceptable" ou prendre conscience du noeud existant en soi. Et le délier. Affermir sa position en clarifiant les choses ou évoluer, remettre en question.
C'est alors que l'échange commence vraiment et que la discussion devient intéressante. Merci d'y jouer.

206. Le dimanche 30 septembre 2007 à 10:33, par Ewan

Autre chose (plus acceptable que les exemples de Klervi ?) :

Je crois l'avoir déjà dit : j'ai longtemps eu peur des autres hommes. Peur de leur violence.
Je me rassurais en me confrontant aux autres pour mieux constater que je n'étas pas anéanti par leur violence.
Henri, moi aussi, j'ai pratiqué le rugby. J'aimais cette confrontation aux autres hommes au sein de "mon" équipe. Le sport légitimait ma propre violence. Plus j'avais peur et plus j'avais envie de me battre. Je vivais ces "séances" de manière un peu honteuse. Je me cachais une partie de la vérité. Je sentais que nous étions liés, mes co-équipiers et moi, pas une chose inavouable. Je ne pouvais même pas me le formuler à moi-même.

J'avais la rage. La peur d'être anéanti par les autres. J'avais peur d'être faible. J'avais peur aussi de viellir. De bientôt ne plus pouvoir me confronter aux autres pour gagner et me rassurer. J'étais renvoyé à mon impuissance d'enfant face à mon père. Lui aussi avait été un grand sportif. Il avait "beaucoup d'énergie", comme moi, comme toi. Il ne m'a jamais frappé. Ce n'était pas nécessaire. Je ressentais sa puissance, son énergie, je le voyais rire, immense, jouer au rugby, fort. Vraiment, il n'en fallait pas davantage au petit garçon.

J'ai été rassuré, adolescent, de me voir devenir fort aussi. De l'énergie, du muscle. C'était mon tour.

Et voilà que je viellissais et que je me sentais mal à l'aise avec mes co-équipiers. Décalé, encore.

Et puis, j'ai été confronté à ma propre violence. Intensément. J'ai connu des situations qui m'ont fait plonger au fond de moi. Face à l'inadmissible. Là où les dérivatifs habituels ne suffisaient plus. Ce n'est que là que j'ai pris conscience du fait que j'avais peur de ma propre violence et de celle des autres (j'avais raison d'avoir peur vu ce que je découvrais en moi). Oui, je pouvais détruire. J'en étais capable. Les autres aussi. J'ai même rêvé de chaos social pour pouvoir vivre cette violence à fond. Au prix de ma vie, même. Cela n'avait plus d'importance.
Ma volonté ne pouvait rien. J'étais terrassé par la conscience de ma propre violence. Ma belle énergie, ma capacité à mentaliser m'avaient longtempes permis de maintenir la bête tapie. finalement, ma grande énergie avait été un obstacle à ma prise de conscience. J'avais longtemps été capable de me battre contre la réalité.

Je ne suis pas passé à l'acte. Mais, j'ai vu l'inadmissible en face, sans détour. Le fait même de l'avoir porté à ma conscience l'a transformé. Avant, je refoulais, je niais et j'étais réellement dangereux. Parce qu'inconscient, volontaire et énergique. Désormais, mes capacités sont les mêmes (même si j'ai vieilli !), mais je suis transformé par ma conscience de ma violence. Je n'ai plus peur de celle des autres car je sais la mienne. Je n'ai plus besoin de m'y entraîner. Je suis en paix avec cela en moi. Je suis en paix avec les autres hommes. La vie ne m'offre plus de provocations concernant la violence car je n'en ai plus besoin. Je suis infiniment plus libre.

Il m'a été difficile de devenir conscient parce que cela ne relève pas de la volonté. Or, j'ai (j'avais ?) beaucoup de volonté et d'énergie à mettre au service de ma volonté. S'ouvrir à soi-même pour devenir conscient suppose un lâcher prise beaucoup plus difficile à atteindre que de mobiliser son énergie et sa volonté dans une intentionnalité clairement définie. La force du non-volontaire est supérieure.

207. Le dimanche 30 septembre 2007 à 11:00, par Bo-T

@Klervi
"certains sont pour moi choquants"
L'autre formule plus proche de ce que tu considères comme la vérité, serait "certains me choquent". Le "pour moi" me semblait suffisant pour préciser que je ne considérais pas certains propos comme choquants dans l'absolu (inacceptables, condamnables, que sais-je) mais que, pour ma part, ils me choquaient.
Ce qui me dérange, c'est d'en appeler systématiquement à une forme de vécu, d'expérience, pour avancer des vérités présentées comme universelles, générales.
Exemple, dans ton commentaire 194, tu veux démonter que "L'amour, l'ouverture, le mélange sont incompatibles avec la pensée, l'analyse, la mentalisation, le filtrage par nos représentations" et tu en appelles pendant tout le paragraphe suivant à ton propre -réel ou prétendu tel- "vécu physique" de certaines choses.
Nous ne sommes peut-être pas si loin que ça l'un-e de l'autre dans nos réflexions et nos vécus, mais cet adjectif "incompatible" comporte pour moi une forme d'exclusivité (en toute logique, si deux choses sont incompatibles c'est que l'une et l'autre ne peuvent en aucun cas être présentes au même moment) qui est pour moi la négation de la complexité même de nos êtres.
Nous sommes corps et esprit, nous sommes capables en même temps, d'impulsions, actions, réactions, et de réflexions, contemplations, intellectualisations.
Nous pouvons alterner entre fusion et dissociation, abandon et contrôle de soi, lâcher prise et prise de conscience, vulnérabilité affichée et puissance feinte, sans que l'un et l'autre ne soit à chaque fois très loin de nous.
Dissocier me semble faux.
Le symbole du Yin et du Yang me semble plus proche de la vérité.

Par ailleurs si je trouve certains propos confus, c'est sans doute que ton utilisation du mot "conscience" ne correspond pas à celles que je connais. J'ai peut-être oublié la définition que tu en as donné, ou n'ai inconsciemment pas voulu la faire mienne ;), mais en tout cas elle manque à ma compréhension de tes propos.

208. Le dimanche 30 septembre 2007 à 12:04, par Klervi

La conscience, c'est la vision directe. C'est la lucidité. C'est la fait de voir, de toucher, d'être en contact avec autrui (humain, végétal, animal...) précisément sans filtre, sans classification, sans représentation, sans préjugé, sans mot.
Cela est incompatible avec la mentalisation, la rationnalisation, la pensée. Je te le confirme. Elles peuvent alterner, pas coexister au même instant. Tu peux bien sûr passer de l'une à l'autre. Et tu es bien complexe car tu es tout cela à la fois. Mais pas au même moment.

La conscience, cette lucidité qui lie intensément l'esprit et l'acte posé (je suis présente dans l'instant face à toi) , permet le mélange car elle autorise l'ouverture.

209. Le dimanche 30 septembre 2007 à 12:19, par Ewan

La conscience de ma violence, de ma peur, était au-delà de ma violence elle-même.
J'ai longtemps fui, contourné, contenu ma violence. Comme d'autres sur ce qui leur est inadmissible en eux, j'ai crû m'épargner la traversée.

Ce n'est que lorsque j'ai été traversé par ma peur (et non pas lorsque je l'ai traversée) que j'ai pu en atteindre la conscience qui a transformé ma violence elle-même.

La conscience de ma violence était le point blanc dans la larme noire du yang de ma violence. Il fallait que je sois traversé par ma violence pour en atteindre la conscience. Et être transformé.

Il y a un point blanc dans le noir et un point noir dans le blanc du symbole dont tu parles, Bo-T.

210. Le dimanche 30 septembre 2007 à 12:31, par Bo-T

@Ewan : "Il y a un point blanc dans le noir et un point noir dans le blanc du symbole dont tu parles, Bo-T" En effet ! Il y a de l'un dans l'autre et de l'autre dans l'un. Les deux ne se mélangent pas mais sont complémentaires, cohabitent en nous et dans l'univers, et l'on passe de l'un à l'autre de l'autre à l'un perpétuellement... , @Klervi : "Elles peuvent alterner, pas coexister au même instant." ...et même si on est forcément dans l'un ou dans l'autre et pas dans les deux en même temps, les deux continuent de coexister en nous.

211. Le dimanche 30 septembre 2007 à 13:10, par Bo-T

Et, pour revenir, à notre sujet, de même dans l'amour, l'amant-e et l'aimé-e sont à chaque instant l'un-e et l'autre à la fois et deviennent l'un-e et l'autre successivement et en même temps, chacun-e se mélangeant à l'autre, prenant de l'autre en soi, tout en restant soi même, mais un soi nouveau, enrichi de ce mélange, et donnant de soi à l'autre, sans que rien ne lui soit ôté, sans se perdre, sans se départir de soi.

212. Le dimanche 30 septembre 2007 à 15:15, par Klervi

Bo-T,
La vie, l'amour, le mélange relèvent du non volontaire.
Comme le faisait remarquer Marie...là, nous pouvons, par notre volonté, nous empêcher de respirer. Notre volonté cèdera devant la vie. Devant, le non volontaire qui nous fera reprendre notre respiration.
Je ne dis pas que la volonté soit absente de notre vie. J'affirme que vivre selon sa volonté, c'est vivre petit. Etriqué. C'est avoir la maigre satisfaction de ne pas respirer pendant 1 minute. Bof.

Vivre en acceptant, en étant conscient du non volontaire, c'est vivre pleinement. L'ouverture est première. Pour aimer, il faut passer par l'amour de soi (un soi mouvant).

Pourquoi veux-tu replacer à égalité le volontaire ? Au-delà de la figure rhétorique, qu'est ce qui est inquiétant dans le non volontaire ? L'acceptation du volontaire ne pose pas problème, c'est pourquoi je ne m'y intéresse pas.

En plaçant le volontaire en premier, on écarte systématiquement le fait de se laisser traverser par le non-volontaire. On est vite amené à placer les bien-nommés gardes fous de la morale, de la religion. Ainsi, plus d'accès au dangereux non-volontaire.

Pourtant, on n'a rien résolu, en faisant cela. On n'a pas "transformé" quoi que ce soit. On est dans un gentil équilibre à dire "il y a le bien, il y a le mal", "il y a le volontaire, il y a le non volontaire". Faites gaffe à l'endroit où vous mettez les pieds. On reste sur le seuil. On reste dans la statique. Il n'y a aucune transformation. Les forces s'annulent.

On est dans la représentation et pas dans la réalité. C'est un problème particulièrement aigu chez l'humain. La représentation compte plus que la réalité. Si la réalité n'est pas conforme à la représentation, on détruira la réalité. C'est ainsi que l'on lapide les femmes adultères, que l'on détruit celui qui est différent, que l'on empoisonne notre propre biotope.

Pour que les choses bougent, se meuvent, pour que la vie s'exprime, il faut laisser les choses bouger. Si l'équilibre des forces était parfait, le monde serait statique et il ne l'est pas. La vie existe parce que l'équilibre est sans cesse rompu. L'oeuvre de la vie, c'est de trouver un nouvel équilibre, toujours différent de celui qui existait avant.
Pour aimer, pour transformer, pour créer, il faut lâcher ses représentations, il faut se laisser traverser par l'inconcevable, il faut être ouvert, pénétré pour être pénétrant. Il faut justement se perdre, perdre l'équilibre. Et ça, ça fait peur, hein ?

213. Le dimanche 30 septembre 2007 à 15:41, par Bo-T

@Klervi Qu'appelle tu "le volontaire" ? et le "non-volontaire" ? Quelle différence y a t il avec la volonté ? Quel rapport avec le bien et le mal (de biens grands mots !) ? Perdre l'équilibre ne me fait pas peur : je suis déjà tombée, je me suis déjà relevée, et pas qu'une fois. Les choses bougent, sont en dynamique, sont imparfaites et en mouvement, et tant mieux. Mais les choses ne bougent pas forcément, pas nécessairement, pas naturellement dans le sens qui me semble juste. Voilà pourquoi pour moi la volonté est importante. La volonté et le libre arbitre. L'exercice de notre choix. D'agir ou de ne pas agir. De s'abandonner ou pas. Cela a ses limites, nous ne sommes pas tout puissants, bien évidemment. Mais il n'y a pas de main invisible qui va nous donner un nouvel équilibre plus juste que celui dans lequel nous sommes. Alors il nous reste à assumer nos responsabilités d'humains et à faire de notre mieux. "le monde est une triste boutique, les cœurs purs doivent se mettre ensemble pour l'embellir, il faut reboiser l'âme humaine." Julos Beaucarne

214. Le dimanche 30 septembre 2007 à 23:12, par marie...là

@Ewan/KLERVI
On peut en rester là "ce n'est pas acceptable" ou prendre conscience du noeud existant en soi. Et le délier. Affermir sa position en clarifiant les choses ou évoluer, remettre en question.
C'est alors que l'échange commence vraiment et que la discussion devient intéressante. Merci d'y jouer.

As tu essayé d’imaginer que quelqu’un puisse penser qu’il serait bon de t’appliquer ce discours à toi même , dans un premier temps???

Là réside une des principales contradictions dans lesquelles tu sembles t’épanouir… sans en avoir la moindre bribe de conscience, donc, aux depens de tes interlocuteurs
Pas sure que tu piges ce que je viens d’écrire , tant pis j’écris aussi pour les autres.. enfin j’écrivais aussi pour les autres, mais maintenant , je vais vous faire des vacances, et vous laisser délirer très chers Ewan/klervi tout seul, j’ai d’autres chats à fouetter.
Et si je peux me permettre un conseil, rapprochez vous du milieu où les gens ont une écoute un peu spécialisée et plus professionnelle , genre milieu psychiatrique.. cela vous ferait vraisemblement plus de bien !
au blog aussi…

215. Le lundi 1 octobre 2007 à 15:10, par Bo-T

Amour toujours, en couple ou pas, d'autres débatteront ce soir sur France 3 dans Vie Privée-Vie Publique (20h50) "Sommes-nous faits pour vivre en couple ? Comment vivre à deux ? Préserver le désir ? L'infidélité est-elle inévitable ? Bref , sommes-nous faits pour passer toute une vie ensemble ? Plus que jamais, le couple et l'amour sont au centre de toutes les interrogations. "

216. Le mardi 2 octobre 2007 à 00:14, par BaiMengLing

@Marie…la, superbes articles…les psy !lol la vérité n’est détenue par personne , chacun/e a son propre point de vue, et ils sont tous respectables. L’écoute c’est ennuyeux, c’est tellement plus agréable quand les gens répondent ..si possible des choses intéressantes, comme toi, BoT,Ewan, Klervi…etc.. et puis appliquer son discours à soi même, j’ai déjà l’impression d’être yperégocentrique, mon discours provient avant tout de mon expérience personnelle..pas des gentils couples et célibataires-aspirant-au couple que je connais.

ça me fait bien rire que tu penses de mes lignes à la vision manichéenne « bien/mal » alors je ne considère rien comme bien ou mal (puisque n’étant pas judéochrétienne, je n’ai pas de normes morales définissant le bien et le mal), et que certaines personnes s’énervent de mon manque de « décisions »…parce que mon jugement ne serait pas assez « tranché»…
Vous comparez le bien et le mal au ying/yang, alors ces deux binômes conceptuels n’ont RIEN à voir, le ying et yang ne sont pas opposés puisqu’ils se contiennent l’un l’autre, et qu’il ne peuvent s’exprimer que l’un par rapport à l’autre, ils ne sont pas absolus, mais relatifs, ils ne sont pas opposés mais interpénétres! Contrairement au bien et mal, qui sont absolus et opposés,
De plus le ying et le yang sont des jugements de qualités intrinsèques : froid, chaleur, humidité, sécheresse, obscurité, lumière ; alors le bien et le mal sont des jugements de valeur, d’après une norme morale.

Désolée Marie je ne comprends pas, je veux pas comprendre, je suis trop calcu (manipu ?) -latrice : non je n’ai pas acquis de réflexe dans mon milieu social..à tel point que vous prétendez que ma langue maternelle n’est pas celle que j’ai apprise de ma mère ! et que personne parmi mes « nouvelles » connaissances ne soupçonne mon origine bourgeoise…et pur sang français !
Non je ne me raidis pas à l’église, et je ne suis pas attirée par l’eau bénite bien que je connaisse le notre père par cœur….appris pendant des années de catéchisme et de messe dominicale
Non je n’ai pas de « réflexe acquis » avec mes clés, parce que j’ai deux sets bien distincts en poids, forme et couleur que j’alterne selon un motif aléatoire, afin d’être sure de garder le contrôle, la conscience pleine et entière de ce que je fais quand JE veux, parce JE veux. Même si au premier degré c’est juste plus amusant de ne pas suivre un motif régulier, ce que vous appelez un réflexe, et que moi j’apelle un « conditionnement ».
En effet tout ce qui n’est pas inné, mais acquis selon un apprentissage intensif, c’est certes involontaire dans l’éxécution, mais cela reste très « acquis tout de même, ce n’est instinctif, donc pour moi c’est un « conditionement », pas un réflexe. (désolée pour la terminologie).
Non je ne crois pas les histoires, et je n’ai pas UN mec, je suis garantie 100%bio sans conservateur, ni conditionneur ! je l’ai déjà dit plus haut je suis une salope…pas une grenouille de bénitier.
Je n’aime pas les conditionnements, et les boites, pour me ranger, j’aime les casser…je n’ai pas peur de la violence contre les stéréotypes, pas contre les types ! En fait je me demande si la vraie manière de ne pas avoir peur de sa propre violence, ce n’est pas l’attitude d’abandon totale de normes/volonté de toujours rester en phase avec ses instincts ? Je n’ai rien à craindre des contraintes sociales que je refuse alors avec qui me battre ? juste moi-même, pour garder l’esprit ouvert ! mais je le fais si naturellement, je ne ressens pas la violence, elle reste extérieure.

Mon corps se raidit-il automatiquement ? ah NON je mets toujours un point d’honneur à entretenir ma souplesse, et ne point raidir, féline, ou poisson, et en plus je danse ! pour m’abandonner…au plaisir de sentir tous mes muscles vibrer au rythme de la musique…
Acquis/inné, maitrise in-volontaire/réflexe ? personne ne m’a appris à aimer l’odeur du crottin de chèvre, de cheval ou de la bouse de vache (j’ai grandi à paris), et honir celui des crottes de chien, mais une chèvre ne me mangera pas…alors que le loup/chien il pourrait ! donc ses excréments, tout comme ceux du lion ou du tigre (au zoo !) ça pue, ils me répulsent ! mais qu’une gentille chèvre soit dans le coin, pas de problème !c’est un réflexe, fuir le chien, être indifférent à la chèvre…. »ça pue »= le réflexe de fuite face au danger des vapeurs d’éther, de cigarettes, de voitures, de bitumes….oui Paris ça pue, parce c’est dangereux, la pollution nuit gravement à la santé, n’est-il pas ?
Je ne jugerais pas les odeurs de parfums selons ces critères instinctifs, il faudra que je fasse l’effort de me demander si culturellement cette odeur me « conviendrait » ou pas…acquis !et volontaire.Tellement culturel que vous jugerez certaines odeurs masculines (cuir, vétiver, tabac), et d’autres féminines (jasmin, rose, violette, mure)…mais au juste le masculin, ce n’est rien qu’un peu de testostérone en plus dans la sueur et les urines (oui ça pue ! homme = + muscles = danger !!désolée pour le raccourci messieurs)

Les maladies psychosomatiques sont MAITRISABLES avec de la volonté, je l’ai fait pour des troubles respiratoires (grâce au sport et à la dédramatisation des sensations d’étouffement), dermatologiques (pas de cosmétiques et beaucoup moins de stress dans la tête) et hormonaux (quel bonheur d’avoir ENFIN de vraies règles !ahhhhh sentir mon utérus se contracter un peu., ou le sang chaud couler,.hmmm quel délice !) la CONSCIENCE de son propre corps permet de se guérir toute seule, SANS médicaments…la médecine occidentale parle d’ »effet placebo » ; ça ruinerait les labos pharmaceutiques, alors shhhhhhh c’est un secret !
En clair, tout vos exemples ne me concernent pas, alors, si je peux comprendre votre point de vue à vous, je ne peux pas l’appliquer à moi-même !…vous êtes humaine, je suis animale…dur, dur, hein !

@Klervi
«En plaçant le volontaire en premier, on écarte systématiquement le fait de se laisser traverser par le non-volontaire. On est vite amené à placer les bien-nommés gardes fous de la morale, de la religion. Ainsi, plus d'accès au dangereux non-volontaire. »

Hmmm, Klervi, je n’ai pas de religion, ni de morale…bon alors ce serait une anti morale : est ok tout ce qui plait à mon instinct, est à bannir tout ce qui déplait à mon instinct (toute la société de consommation !toutes les religions ! …) à ce régime la je retourne dans une caverne ! oooops, je l’ai encore fait pardon (retour animal, retour à la préhistoire). Promis je recommencerai plus.
Si je voulais classer, les choses et fonder une morale normée volontairement je prendrais mon instinct en étalon ! Certes c’est anti-social ! la société est faite par et pour les humains avec leur mythes, leur religion et leur morale…et je ne veux entendre parler que d’instinct primaires

« La représentation compte plus que la réalité. Si la réalité n'est pas conforme à la représentation, on détruira la réalité. » le paraître est alors plus pertinent que l’être…ma représentation de moi-même et du monde, c’est ma conscience…je ne peux pas appréhender la réalité en dehors de la perception qu’en on mes sens, corrigée des connaissances plus ou moins scientifiques/mythologiques que j’ai. Si je me représente mon instinct comme une satisfaction optimale de mes besoins primaires, et que je place cette optimisation en référence morale de tous mes actes et expériences de l’extérieur, alors « ma » réalité s’approche de ce que vous décrivez l’abandon, parce que j’obéis ( !volontairement ! ) non plus aux pressions extérieures, ni même à de propres exigences de dépassement, mais bien aux besoins primaires. En mélangeant volontairement à l’intérieur de moi-même deux choses a priori opposées :morale et instinct, volonté et besoin primaire, je recrée les conditions primordiales de l’attitude à l’ouverture et au mélange. Sans complexes, sans peur, sans inhibition avec la sensation absolue que le plaisir est facile, à portée de main et l’existence si douce, le sourire, la danse et le charme coule de source…le mélange commence à l’intérieur, par un « reformatage » du cerveau qui doit être dynamique (= non figé !)!
Attention mon vocabulaire peut sembler binaire (clin d’œil à Marie), il l’est, tout le langage est conçu binairement on parle d’antonymes et de synonymes…pas de statistiques pour exprimer le concept à 40% ou 80% que 0 et 100 ! à l’exception d’un 50, par exemple gris, hermaphrodite, moitié…
Pour me saisir dans la nuance il faudrait voir en couleur, ce que je n’exprime qu’en poésie ! pas en gris/blanc/noir !en bien et mal, en masculin/féminin…en couleur ! le pourpre des noisetiers, le violet des jacinthes le bleu du ciel, le vert des feuilles, le jaune du soleil au zénith, l’orange des narcisses, le rouge du soleil levant. Concevoir la vie en artiste qui avec sa palette et quelques touches peint le monde dans sa représentation non binaire. Les mots collent mal aux catégories mentales, on ne peut casser un moule culturel (celui qui va avec la langue dans laquelle on s’exprime !!) qu’en détournant les mots, ce que Vincent fait assez bien…bien que la prose se prête peut etre moins au je(u) que la poésie et son répertoire de métaphore colorée !

217. Le mardi 2 octobre 2007 à 17:52, par Klervi

Bo-T, le "non volontaire", c'est ce qui s'impose à moi. Que ce soit de l'inné (le biologique, par ex) ou de l'acquis (le conditionnement, d'accord avec BaiMenLing).
Dans un cas comme dans l'autre, la prise de conscience m'importe. Prendre conscience de mon conditionnement me permet de l'abandonner, de voir donc les choses sans cloisonnement, en grand. Prendre conscience de mes besoins me permet de ne pas les refouler et de les vivre pleinement (en conscience, lucidement, en en jouissant au maximum).
Par ma volonté, je fais infiniment moins que par passion.
Si j'ai parlé du binaire "bien/mal", c'était pour le railler.

Alors, cette émission, Bo-T. Tu nous racontes ? Je n'ai pas la télévision dans ma cellule capitonnée... (humour)

218. Le mardi 2 octobre 2007 à 18:37, par Bo-T

Grâce à Mireille Dumas j'ai pu constater qu'une femme qui n'aspire pas à vivre en couple continue d'être vue comme une bête bizarre et de faire l'objet du prosélytisme le plus mièvre sur le bonheur d'être en couple et d'avoir trouver l'Ôme-de-sa-vie. Donc au XXIème siècle aussi, Mesdames, votre existence ne saurait être considérée comme "complète" si vous n'êtes pas la femme de quelqu'un. Qu'est ce qui leur fait si peur à ceux qui se disent si heureux en couple ? Pourquoi tiennent-ils tant à nous convaincre de leur bonheur ? Allez savoir pourquoi, je trouve ça louche.

219. Le mercredi 3 octobre 2007 à 00:49, par Henri, le zepar.

Bo-T , la fausse naiveté est elle une réponse ?
Dans la mutation que l'on nous impose , il n'y a de reconnaissance soit que pour la famille , socle de tous les totalitarismes; soit pour les individus atomisés , refugiés dans le virtuel :" Second Life " , sites de rencontres , sms ,etc.
Toute relation non formatée met en danger le système, fragilisé encore plus en situation de crise .
Voila pourquoi " Mélangeons-nous" questionne le fondement de toute relation ,la qualité de présence de l'altérité pour que la vie s'y déploie sans crainte .Mieux vaut l'echec que le leurre !

Ewan , d'accord avec toi :plutôt que traverser le miroir , et se contenter de parcourir le territoire de ses peurs , les voir ne les chasse pas ; il est vital d'être porté par leurs flux pour les évacuer .
Klervi , quelle que soit la voie suivie , allusion au Hara, même si elle n'est pas consensuelle , ce qui importe , c'est le chemin emprunté pour aller vers la vérité de son essence .Y trouver toujours plus d'épanouissement , l'offrir sans attente .
Marie nous offre une belle conclusion dans une de ses contributions : " Tout est lié " !
Tant il est vrai , et le blog le démontre , que nous vivons en "interdépendance" que nous le voulions ou non .
Mieux vaut en être lucide , oeuvrer à la fluidité de vie , de présence à l'autre, pour échapper à l'entropisme de l'individualisme , s'élancer vers l'expansion des mélanges .
Désolé , courte récré , encore !

220. Le mercredi 3 octobre 2007 à 09:39, par Ewan

L'histoire des clés souligne la tendance de notre esprit à s'enferrer dans la routine si nous ne maintenons pas notre conscience en éveil. Evitons de creuser le sillon profond de l'habitude qui nous empêche de dérailler, d'emprunter d'autres chemins, d'exercer notre part de liberté, de vivre.

Les encouplés qui veulent convaincre de leur bonheur, comme tous ceux qui veulent convaincre d'une chose ou de son contraire cherchent surtout à se convaincre eux-mêmes. Leur réassurance se trouve dans les yeux de ceux qui les envient. Si vous ne ressentez pas les choses comme juste intérieurement mais que vous n'êtes pas en mesure d'aller vers autre chose, d'essayer, de chercher, de laisser venir, vous trouverez à vous rassurer en fréquentant exclusivement des personnes qui "pensent comme vous" et vous ferez du prosélytisme si par hasard vous tombez sur des "gens différents" ou vous vous comparerez pour conclure que vous êtes "mieux". Oui, c'est louche.

Garder l'esprit ouvert, fureter dans tous les coins, échanger avec tous les autres (en évitant d'enfermer ceux dont vous ne vous sentez pas proche), c'est faire vivre sa plasticité intérieure, enrichir sa palette de couleurs, vivre large.

221. Le vendredi 5 octobre 2007 à 12:29, par marie...là

KLERVI/
en relisant je trouve un biais pour te répondre et en même temps la raison du décalage ressenti! (et ça m'ouvre des horizons ) : tu dis(205) "En revanche, je pose le fait que nous ne pouvons être conscients du non-volontaire, du "naturel", de l' "animal", du "réflexe" (...) que si nous ne le refoulons pas. Nous ne pouvons l'observer et le vivre consciemment que si la cessité culturelle, mentale ne font pas écran."
OK !!!! bien sûr!!! évidemment ...: là , toi, tu es en train de dire QUE POUR ETRE CONSCIENT FAUT PAS ETRE INCONSCIENT!! merci! le refoulement étant LE processus par excellence qui rend inconscient une partie du conscient) ... nous on en est à essayer de comprendre COMMENT fonctionne la "'(né?)cessité culturelle" (donc comment elle nous squatte le corps et le reste) et POURQUOI/COMMENT le mental fait écran...
et donc nous pensions partager sur ce blog des clefs possibles pour comprendre, in fine, l'AMOUR!!
dans la croyance à "l'amour toujours", ou si tu préfères dans l'accolement systématique de ces deux mots réside .. sans doute une imposture! , c'est le présupposé de Vincent qui met cela sur son blog pour qu'on puisse en débattre ...Pourquoi et comment l'imposture? ..
Moi je trouve que le recours à l'animalité a quelque chose à voir avec cette imposture, disons que cela fait partie d'un même "système" coercitif et occultant donc j'essaie de préciser ma pensée à longueur d'interventions..
alors t'entendre nous répondre, en sous entendant "bandes de cons" hé là reprenez conscience de notre corps et mesdames allaitez!!.... c'est un peu gonflant! (c'est bon j'ai allaité moi aussi.. )

bref: on le sait tous que le mental fait écran, c'est le présupposé minimum pour commencer à discuter!! et toi à longueur d'intervention tu tartines des évidences , bon, en même temps c 'est chouette ----on sent que tu es tellement encore sous le bonheur de ce ressenti, de ces découvertes (c'est ce que signifie pour moi béatitude à ton encontre) qu'on ne répond jamais sur ton vécu, mais du coup on ne sait pas trop où répondre!!
et pardon, mais on s'en fout un peu de ton vécu : expliques nous mieux en quoi il va nous aider à forger des clefs pour comprendre comment l'idéologie dominante nous tient, comment on nous "fait" penser, de quelle façon fonctionne le lavage de cerveau constaté : pour l'arrêter, pour intervenir, pour agir en tant que citoyen conscient et responsable, faut bien qu'on sache d'abord comment ça marche!!
et donc finalement tu transmets de toi (à ton insu au départ) plutôt une information sur ton degré de connaissance et de compréhension du monde et de toi même , plutôt cela donc , que des éléments pour faire avancer la discussion / voilà où se situe le décalage, ce que tu dis est juste, on peut pas critiquer, seulement on est ailleurs, (si je dis "plus loin" tu vas penser que je te dénigre, et tu auras raison, alors qu'il s'agit juste de s'accepter avec des degrés d'avancement et de conscience différent... le mélange c'est cela aussi, et finalement ça oblige à réfléchir sur la tolérance!)
bon d'accord: en te renvoyant à demi mot au monde psychiatrique, j'ai pas été bien!! (autocritique=prise de conscience attention , ne va pas me répondre que je suis communiste juste parce que tu auras lu le mot autocritique!!) je le reconnais, j'étais plus qu'agacée de ne pouvoir réussir à ME faire comprendre en lançant ce cri sur l'animalité (ou si tu préfères ça m'agaces de découvrir que je ne m'exprime pas clairement!! sur des "idées" qui me tiennent à coeur )

(en fait c'est la mignonne et touchante Baimengling qui semble le plus avoir besoin d'écoute spécialisée..!! en revanche elle a des talents créatifs indéniables)

voilà je voulais seulement faire une dernière tentative de clarté , surtout pour moi... passionnée par l'écriture, outil de transmission , passionnée par l'humain
(et les animaux!! j'ai un chat, et eu des oiseaux poissons tortues souris etc.. )

222. Le vendredi 5 octobre 2007 à 16:34, par CHRIS

Chère marie quelque-chose .... (me souviens plus bien, mais je crois qu'il doit y avoir un "couche" quelque-part :o) )

C'est un fait que dans les années 70, quelqu'un qui ne voulait pas vivre de multiples expériences sexuelles en faisant fi d'une certaine sélectivité, et qui se réservait pour le grand amour, passait pour un(e) ringard(e).
C'était une réaction en opposition et en réponse aux siècles de conservatisme ou on ne devait coucher qu'en étant marié(e).
Je crois que je n'invente rien.

Et je disais simplement que je n'aurais pas aimé vivre à cette époque, pas plus qu'à la précédente.
J'ai lu il y a longtemps "la vie sexuelle de catherine M.", par curiosité intellectuelle et parce que je lis tout ce qui me tombe sous la main, et si je trouve son introspection admirable, n'en reste pas moins selon moi qu'elle aurait pu vivre des choses beaucoup plus forte et en "nombre" (pour reprendre ses termes) plus limité. Quantité ne veut pas dire qualité.

Je ne sais pas ni quel âge tu as ni comment tu vis, mais je trouve bien plus interessant à la limite de vivre dans la chasteté en attendant le big love que d'être allongée sur une table dans un boui-boui à servir de passoire-vidangeuse pour 100 types en 3 heures. Question de gouts !

223. Le samedi 6 octobre 2007 à 00:22, par Henri , le zepar.

Chris , décidemment tu ne peux sortir de " ton temple ", casta diva !
Le " goût" te conduit il à en manquer autant dans le choix de tes métaphores .
On ne peut s'empêcher d'y voir s'exprimer toute la frustration dans l'atttente du " Prince Charmant "!
Tu avances qu'aucun siècle ne répond au fantasme de ton idéal ! Facile à comprendre vu son altitude !
Pauvre vestale , combien il est plus facile de fuir la vie que d'avoir le courage de s'y aventurer , quand on est habitée par la peur de son flux .
"Les jours s'en vont , Chris , et tu demeures !"

224. Le samedi 6 octobre 2007 à 02:03, par BaiMengLing

@marie....
besoin d'écoute spécialisée...parlons en! m'avez-vous comprise? j'en doute, car pas de contre argument, mais un revers en trois lignes, quelle indigence. Je n'oserai pas avancer que vous êtes peut être trop vieille (peut être trop occupée pour réfléchir) pour comprendre, le cerveau perdant de sa plasticité avec l'age. En effet les habitudes, dont avez fait la preuve dans votre avant dernier post, preuve que vous étiez engluée en dedans, et bien ces habitudes elle tuent la créativité, la curiosité, et donc la conscience du présent, la pleine mémoire et la connaissance de soi même, ce que l'on apelle : l'"éveil"

Merci de me trouver des « talent créatifs » mais la capacité au mélange n'est-elle pas ce qui permet cette illboration artistique? je me lache sur les mots...comme dans la/ma vie! ce ne sont que le reflet de mes sourires, de mon attachement à vivre sans bride

Je vous suggère de relire "mélangons-nous" de Vincent, svp, car vous êtes certes loin en terme de compréhension....d'avoir compris!
Puisque vous suggérez que la pensée occidentale, médicale puisse avoir les clés du mélange, alors qu'elle préconise le couple et la dissection du corps/du cerveau...mon médecin, et ma gynéco, s'étonnant que je n'ai pas de copain contrairement à une "fille normale" (sic)
Et bien...oui je change la donne, je change le monde...en tendant la main à ceux/celles qui ne l'attendent plus(aux petites vieilles, aux SDF), et en refusant ma main au gentil monsieur bien sous tous rapports(bac+5, CDI, +35k€, pas basané), que mes parents aimeraient avoir pour gendre...

Entrez dans le vingetunième siècle, mélangez vous aux jeunes esprits fertiles et créatifs qui ont décidé de "bouger" le futur sans complexes: j'assume mon asexualité/ma bisexualité au gré des envies, ma solidarité/ma solitude au gré des rencontres...au cours d'une vie pas rangée (oui je suis dérangée, vite une blouse blanche!!), et voyageuse.

Des clés, vous voulez des clés pour comprendre le mélange et l’amour? mais existe-t-il un trousseau tout fait? ne sommes nous pas tous des serrures de formes et tailles différentes? je ne crois pas que nous puissions avoir de clé universelle..une sorte de "passe", et parce que le passe..il est déjà passé dans les discours sur ce blog, mais il est dur à entendre...le mental fait-il écran ?, non !(qu’est-ce le mental ?) c’est mon illusion mentale de "self" (=moi en français), qui me rends imperméable aux appels de mon corps (douleur, instincts), et l''apellation ‘animalité’ d'un retour à ce corps choque les dames. Certes il ne s’agit guère que d’un problème de terminologie, parlons donc de retour au corp : mais l’allaitement aussi ça vous choque ! zut alors…vous zêtes pas nudiste vous !

Bien alors prenons le problème au coeur/corps ('core' en anglais), l’impossibilité du mélange vient d’une propension sociétale (humaine) à la dissociation , à l’analyse séparative parce que c’est plus simple…j’y reviendrai).
C’est-à-dire que les éléments constitutifs d’un tout sont séparés en éléments distincts pour analyse, puis les analyses de ces choses séparées sont additionnées pour recréer l’analyse d’un tout. (exemple classique des spécialistes d’une partie du corps/esprit(sic)…versus le généraliste sensé soigné tout…mais rien en fait souvent sauf le déficit de la sécu !)
Mais les matheux (programme de terminale) savent bien qu’une somme d’exponentielles, de logarithmes ou d’une puissance, ça ne fait pas le même résultat que l’exponentiel, le logarithme, ou la puissance de cette somme. Bref on voit poindre qu’une analyse ne vaut que si on prend garde à l’ »effet d’échelle », c’est-à-dire qu’à voir par le bout de la lorgnette des petits éléments qu’on assemble par la suite en prétendant comprendre le tout, on risque fort, de supposer que le réel fonctionne de façon linéaire (seul cas mathématique dans lequel l’approximation de l’analyse en éléments sommables est valable). Or les physiciens savent bien que c’est faux ! la plupart des lois physiques qu’on a réussi à piger ne sont pas linéaires, pis on n’a même pas les mêmes lois pour expliquer le fonctionnement des phénomènes microscopiques d’une part, et des phénomènes macro d’autres part (dilemme de la non réconciliation de la mécanique quantique et de la mécanique classique), encore ce fameux problème d’échelle !
Alors si la loi linéaire n’est pas la bonne, il faut en trouver une qui marche, comme l’exponentielle ou le logarithme ? ça fait des siècles qu’on essaie, mais elle est tellement dure à trouver ? (existe-t-elle ?) enfin personne ne connait cette loi pour recoller le puzzle!
Bon ce problème d’analyse est simple à voir en biologie/médecine : prenez un cœur, séparez le du cobaye, et essayer de comprendre son fonctionnement dynamique ! Certes il ne bat plus une fois séparé du reste du tout !vous ne pouvez donc rien observer, les battements de cœur ont cessé, parce que le « reste » du « tout » est indispensable à l’observation/compréhension du TOUT !
Donc un tout se comprend entier, mais pas en « éléments » séparés .
Le rapport avec notre schmilblik ? l’amour, le mélange…
On parle de mélanger des gens, des gens, c'est-à-dire des humains tout entier ! on mélange pas juste le cul, juste le cerveau, juste le cœur…non entier !
Oui je suis gonflée de parler globalisation, alors que j’ai préché y’a pas si longtemps la dichotomie amour/sexe ! c’était pour dépoussiérer les concepts! Et poser ma définition de l’amour (définition universaliste, et non réduite à la sexualité) ce qui ne plait pas aux conservatrices/teurs, tant pis ! mais la séparation physique/mental, ah non ! ça surtout pas !

Le mental fait-il écran au physique ? si vous le croyez, c’est que vous faites peut-être partie des gens qui séparent l’esprit / du corps, la conscience /de l’expérience vécue physiquement. Car l’illusion d’un moi indépendant, tout puissant, permanent, indépendant de mon physique(Mais bon, le physique ça inclut, les nerfs,et donc le cerveau !hic…) est très présente chez l’humain.
Il parait que 96% (je l’ai lu qqpart y’a longtemps) des gens croient en « quelqueschose »ame/esprit/dieu, etc…ça fait que 4% max de gens capable de comprendre ma façon de penser (je vais pleurer la, vite une blouse blanche..euh non un psychtrope …lol)

Or je viens d’arguer que d’après ma vision du monde (certes ça n’engage que moi), compte tenu de l’effet d’échelle, et de la non linéarité du réel, je me refuse à séparer le corps et l’esprit, puisque les stimuli physiques (perçus par les 5 sens), et les expériences mentales (interprétation des stimuli, réflexes, mémorisation, associations d’idées, conceptualisation, etc..) sont des états biologiques associés à un être vivant (en l’occurrence nous parlons des êtres humains). Un être humain est un « tout », le mélange c’est donc l’échange entre un « tout » et un « tout », ce qui ne fait pas 2 touts d’après notre fameuse non linéarité du réel ! mais « tout »+ « tout » = « mélange »…enfin c’est l’équation dont nous cherchons le mystère! Comment provoquer ce mélange ?
Bon d’abord accepter la globalité humaine, sans se « supérioriser » en
humain= animal+ame !oui je sais c’est dur on l’apprend au catéchisme…
ni humain=animal+mental supérieur….stade « psy » (strip tease de blouse blanche svp)
Allez encore une fois…humain= un corps DONT un cerveau plein d’idées qui s’accumulent, se croisent et passent avec l’age et les maladies, c’est-à-dire un tout variable et dynamique ! ouf, on y arrive !
Puisque les interactions entre parties du corps sont d’une complexité telles qu’aucun humain ne peut prétendre connaître toutes les clés de l’étude des différentes parties séparément (on fait que qq trucs « simples/externes » comme culture de peau ex vivo et fécondation in vitro, pas de culture de cerveau in vitro !!) Il faut avoir l’humilité d’accepter de ne PAS savoir comment nos idées, nos illusions de moi, se créent à partir de notre corps, mais cela ne doit pas nous empêcher d’avoir conscience de nos illusions, d’avoir conscience de notre globalité, d’avoir conscience qu’être humain, c’est différent d’être un autre animal parce qu’on ne sait pas quelle est leur conscience et vice versa.
Une fois qu’on est pleinement conscient de ces (ci-dessus) et de ses (propres) limites, le mélange, se produit quand on accepte aussi de partir à la découverte des autres et de leur propre limites (tolérance): nos corps et nos cerveaux sont tous différents, engendrant, des « consciences » des façons de parler/agir/ressentir différentes, bref toute la diversité entre les différents humains.

Bon finalement je le concède j’ai besoin d’un écoute spécialisée, il faut avoir quelque connaissance pour me comprendre……
Ok je suis une rebelle en toc, j’écris en écoutant de la techno cette nuit…ma came (non pas canne) à moi…2 h du mat…dodo !

225. Le samedi 6 octobre 2007 à 02:42, par BaiMengLing

Flute (sans alcool), j'allais m'endormir sans même avoir expliqué que "l’impossibilité du mélange vient d’une propension sociétale (humaine) à la dissociation, à l’analyse séparative parce que c’est plus simple…j’y reviendrai)."
Les humains ont horreur de l'inexplicable, ils ont inventé des dieux et des mythes pour tous les phénomènes physiques qu'ils ne savaient pas mettre en équation (à l'époque), bon Zeus et la foudre ont fait long feu...bien qu'outre Atlantique (heartbreak) on discutaille encore sur la création biblique...bref passons
L'histoire de l'âme et du corps, la dualité de Descartes, et plus précocement la croyance en l'"âme" (atman en sanscrit), procèdent de la même aptitude humaine pour mystifier la troublante inexplicable complexité du réel.
Le psy qui soigne l'"esprit" vient de cette croyance erronée d'une distinction entre corps et "âme"/"esprit". Les phénomènes ayant siège dans le cerveau sont tout aussi physiologiques que les battements du coeurs, les contractions musculaires ou l'ovulation. on retrouve le même sang, les mêmes hormones qui baignent mon corps, les gènes au sein des cellules sont partout ceux que j’ai hérité de mes géniteurs (sauf gonades)...même si ils se passe des choses un peu distinctes : des fonctions diverses, la mémorisation c'est pas comme la digestion.
Et pourquoi ce mythe de l’âme ? pour recouvrir l’illusion du moi ? et bien oui, parce que ce qui n’est pas explicable fait peur…et comme je l’ai dit dans le post précédent, on ne sait pas comment se créent les idées à partir de notre physiologie et ça fait peur. Tout problème complexe n’est pas simplement mystifié, très tôt les scientifiques ont voulu découper le réel en petits bouts pour essayer de l’expliquer…les philosophe Descartes en bon matheux l’a aussi fait. J’ai déjà expliqué pourquoi ça marche pas
(contre argument : les numérisation avec pleins de paramètres, mais c’est pas faisable en bio : trop de paramètres et pas d’ordi. quantiques qui puissent calculer pour l’instant, dommage ça sauverait les pauvres cobayes de labos).
La vision scientifique du découpage en élément est plutôt occidentale, la vision holistique (j’ai dit aussi globalisation…) est plutôt orientale, et cela se voit dans les façons de soigner : bouts par bouts (spécialistes), ou bien globalement (médecine chinoise). Dans une société médicalisée, « atomisée » (clin d’œil au Zépar), bref dissociée, la vision globale de l’humain (holistique) n’est pas évidente, et doit se réapprendre par déconditionnement (intellectuel donc physique :comportemental par ex. les réflexes acquis). Seulement après se déclenche le mélange….il coule de source.

226. Le samedi 6 octobre 2007 à 09:51, par Klervi

J'ai hésite, Marie, avant de te répondre. J'ai hésité entre :

a) ne pas te répondre du tout ;

b) être ironique : des élucubrations de foldingue t'interpellent quand même suffisamment pour y revenir alors que tu avais déclaré qu'on ne t'y reprendrait pas ;

c) te renvoyer ton agressivité en miroir : tu dénonces un « système coercitif » et propose à longueur de mail d'enfermer tout ce qui dépasse (ce qui ne voit pas comme toi) ;

d) poser l'hypothèse suivante : notre « état » à BaiMengLing et à moi (à mettre dans la même cage ?) est lié à notre alimentation (bio, naturelle, de saison, non rafinée, non transformée, vivante). A moins que ce soit notre "état" qui fait que nous nous alimentons / soignons ainsi ?

e) te dire que je t'aime parce que je ne me place pas en concurrence.

Finalement, je vais te répondre avec application (en tirant la langue).

Primo, je ne prends personne pour des « cons ». Encore un dérapage de ton agressivité qui, là, n'a rien de biophile ? Te sens-tu « con » ? As-tu peur d'être prise pour une « conne » ? As-tu des angoisses identitaires ? Je peux te rassurer : je ne te prends pas pour une conne. Si tu te sens méprisée, c'est peut être que tu TE méprises toi même. Mal barrée pour l'amour et le mélange.

Secundo, mon « vécu » n'est là que pour illustrer mon propos. Il ne prétend ni à l'universalité ni à être « meilleur » qu'un autre. C'est toi qui vois cela comme une exemplarité. Ton « moi aussi, j'ai allaité » n'est d'aucune utilité. La concurrence ne m'intéresse pas. En revanche, si tu veux que je t'explique le plaisir que j'ai eu à me laisser submerger par le désir d'offrir mon lait jaillissant à mon enfant, la joie de le voir repu, les joues et les lèvres gonflées, tremblantes de bonheur après le tétée, je suis à ta disposition et j'attends ton propre vécu... Le vécu des autres, lorsqu'il te dé-range, est insupportable (l'allaitement), mais magnifique lorsqu'il t'agrée (témoignage d'Henri, par exemple).

Tertio, et enfin, sur le fond, tu postules que le non-volontaire est forcément refoulé, que l'inconscient est roi. Tu ne discutes même pas le fait qu'il y ait refoulement. Je me considère au départ comme consciente, c'est à dire que mon corps et mon esprit communiquent. Je ne mange pas bio parce que les médecins disent que c'est bien, mais parce que je fais l'expérience dans mon corps que c'est bon pour moi et que mon esprit le voit aussi. A contrario, si je ressens du désir amoureux pour une femme et que mon conditionnement est fort, que ma culture me dit « tu es une femme donc tu aimeras les (un) homme(s) », je coupe la communication entre mon ressenti sensuel et mon esprit. Je me fabrique alors un « monde mental » dans lequel je vis « en sécurité psychologique ».

Il y a dans le « refoulement ordinaire » bien plus que la sexualité, que l'allaitement, l'accouchement ou la féminité qui te fait horreur, Marie. Il y a aussi la possible libération de violence de soi et des autres. La question est : que se passerait-il si le refoulement, le conditionnement disparaissaient en chacun(e) du jour au lendemain ? M'aurais-tu déjà crevé les yeux ? Le refoulement n'est-il pas finalement bien rassurant ? Une bonne cloison étanche et pas de risque de mélange.

Perso, je n'aurais pas de rongeur chez moi car il boufferait mon grain !

227. Le samedi 6 octobre 2007 à 23:59, par Henri,le zepar.

Chris ( 222),tout compte fait , j'ai été trop généreux!
Pas d'altitude mystique pour atteindre ton big love, quoique!, mais de l'horizontalité. . . .,de la latitude.
Droit vers la Bible Belt US , dans un trou perdu du Texas, parmi les tiens: les évangélistes intégristes bushisant, ton univers de " promise keeper" .Tu y trouveras big love et la domestication en prime .
A moins que tu ne sois entrée en croisade et veuilles bushiser l'hexagone ! ! !

228. Le dimanche 7 octobre 2007 à 19:11, par BaiMengLing

@Chris
"vivre dans la chasteté en attendant le big love"
Comment peux tu penser reconnaitre le Big Love, sans essayer?
Comment savoir qu'il ne va pas se foutre de toi et te jeter dix secondes plus tard?
Comment peux tu savoir que tu vas aimer encore ton prince charmant après qu'il t'es (peut etre) totalement déçue au lit?
Chère Chris au risque de passer pour une vieille fille aigrie, ben tu sais les hommes ils sont vraiment pas aussi parfaits que tes grands espoirs, alors soit tu écoutes le sage Zépar et tu épouses pucelle, un chrétien/juif/musulman intégriste et lui jure fidélité et soumission pour la vie, soit tu as toutes les chances de te planter gravement...et je voudrais pas que tu te suicides pour un mec, ce serait dommage....

229. Le dimanche 7 octobre 2007 à 22:53, par Henri, le zepar

BMLing , es tu sûre de m'avoir compris" Soit tu écoutes le " sage" Zepar " , alors que je renvoie , Chris , à l'idéologie puritaine du couple , à fuir, que sa posture distille !
A moins que j'ai mal interprêté ton " écoutes ".

Amicalement,

230. Le lundi 8 octobre 2007 à 10:43, par Bo-T

J'aimerais revenir sur un aspect du débat qui n'a pas été beaucoup abordé.
Klervi (commentaire 65) disait "Puis-je avoir plusieurs relations qui soient de qualité ? Oui, bien sûr. Mais de manière limitée. J'investis dans chaque relation. Mon énergie et mon temps étant limité, mon goût pour la qualité étant ce qu'il est, je ne peux être fidèle à moi-même qu'en ayant un nombre limité de relations."

La question du temps et de la place que l'on accorde à l'autre, aux autres, dans sa vie, dans son coeur, dans sa tête, me semblent primordiales.
Klervi le dit bien "mon énergie et mon temps étant limité, mon goût pour la qualité étant ce qu'il est...". Ce goût pour la qualité, c'est à dire pour de vrais mélanges, peut chez certain-e-s entrer en concurrence avec le goût pour la nouveauté. Multiplier des relations durables et des relations passagères est possible mais compliqué, cela demande beaucoup d'organisation, et une grande capacité à faire attention à tous/toutes ceux/celles qui nous sont cher-es.

Dans son commentaire, Vincent Cespedes (commentaire 66) précisait :"4. Il est donc possible - et même souhaitable, pour une vie vibrante d'amour et de désir - d'aimer plusieurs personnes (à des rythmes, des intensités et des fréquences différentes), et de désirer plusieurs personnes à la fois."

Ces rythmes, intensités, fréquences différents, qui constituent la partition des amours plurielles, comportent un risque, inhérent à toute relation : celui de l'inadéquation entre les désirs, entre les partitions.
Quand chacun-e joue sa propre partition d'amours plurielles, les rythmes, intensités, fréquences des différentes relations doivent se conjuguer, s'ajuster les uns aux autres dans chaque partition et entre les différents morceaux joués par les différents solistes.
Et il n'existe - heureusement- pas de chef d'orchestre pour éviter la cacophonie, la disharmonie.
Comment faire pour que chaque instrumentiste puisse écrire et jouer des partitions différentes et compatibles avec celle de ceux/celles qui lui sont cher-e-s, et qui écrivent et jouent eux/elles mêmes leur propre partition ?

Vincent Cespedes avait essayé d'apporter une réponse avec l'idée de constellations dans Je T'aime . D'autres, outre-atlantique essaient de mettre les amours plurielles en pratique de façon officielle (sous le nom de polyamorysociety, voir sur wikipedia et le site en .org)
Si j'adhère à l'idée que l'on peut aimer toujours mais pas tout le temps, comme le dit un personnage de La Vérité ou Presque, et à l'idée qu'on peut aimer et désirer plusieurs personnes en même temps, et former des familles constellaires - sortes de familles recomposées mais sans décomposition préalable-, les amours plurielles simultanées sont confrontées, par rapport aux amours successives, à la question du temps.
Ne pouvant passer autant de temps que je voudrais avec toutes les personnes que j'aime et désire, je dois faire des choix et subir les choix des autres. L'improvisation, la spontanéité, risquent dans ces relations de se confronter, non pas à la liberté de l'autre, mais aux choix qu'il/elle aura fait d'aliéner temporairement sa liberté pour d'autres. La multiplication des amours, des liens, des attachements, des engagements, est non seulement possible mais souhaitable. Elle accroît et démultiplie les potentialités de joie et tristesse. Mais elle réduit aussi la liberté.
Le mélange demande du temps, du temps avec l'autre et du temps sans l'autre. Mais les deux temps doivent alterner. Trop de temps avec l'autre rapproche la relation d'un couple exclusiviste et fait courir les risques de la fusion. Trop de temps sans l'autre rapproche la relation de l'amour platonique et fait courir le risque de la cristallisation stendhalienne.

Comment se mélanger avec plusieurs personnes sans risquer d'en frustrer au moins une qui nous est chère, ou d'être frustrée de ne pouvoir passer du temps avec elle ? Les amours plurielles pour être heureuses nécessitent une grande capacité d'attention à l'Autre. Ce n'est pas donné à tout le monde.

231. Le mardi 9 octobre 2007 à 14:05, par Vincent Cespedes

« People languish for years with partners who are clearly from other planet. We want so much to believe that we've found our other. It takes courage to recognise the real as opposed to the convenient. »

« On se morfond quelquefois des années avec un partenaire qui est clairement d'une autre planète. On veut tellement se persuader qu'on a réellement trouvé son âme soeur. Il faut du courage pour distinguer celle qui est la vraie de celle qui nous arrange. »

Chronique d'un scandale, film de Richard Eyre, 2007.

232. Le mardi 9 octobre 2007 à 17:54, par chris

A henri-le-zépar :

"essayer" comme tu dis (chose en quoi je suis loin d'être fermée, contrairement à ce que tu t'imagines) ne mène nul part sans un minimum de motivation. Tu sais j'ai de l'expérience, et avant d'être une femme de 32 ans, prudente et assagie (bien que toujours passionnée, si si, crois-moi ! ) , j'ai été une jeune fille de 18/20 ans, qui voulait tout voir, tout vivre, tout essayer. Qui avait des expériences sexuelles parfois sans envie véritable et qui s'étonnait ensuite de passer pour une marie-couche-toi-là. Ca te la coupe, je parie ? ...

Si j'avais connu ce blog à cette époque, nul doute que mon discours aurait été très différent. Mais il est ce qu'il est aujourd'hui, en raison des evenements douloureux que j'ai vécu et qui furent riches d'enseignements.

Le principal que j'en ai tiré est que : non, désolée de contrarier les soixanthuitards, mais ouvrir les jambes à qui-mieux-mieux, sous pretexte qu'il ne faut pas prendre le risque de passer peut-être à coté de quelque-chose est un mauvais calcul. Et c'est tout.

J'ai parfaitement conscience qu'il y a ici une majorité de personnes (dont l'auteur lui-même bien sur) qui aiment vivre de manière parfaitement libre, chose en quoi je ne vous blame en rien, mais à coté de ça, le monde est rempli de gens qu'on croise à 98 % de chance et qui sont monogames. Et je suis monogame, car j'ai compris que la nature véritable de l'amour s'exprime dans un minimum d'exclusivité. J'ai bien dit "un minimum" : exit le malade mental qui voudrait me cloitrer, celà va sans dire !
Mais si un mec ne fait preuve d'aucune jalousie, me fait comprendre que je peux faire à coté ce que je veux avec qui je veux, quel que soit la nature de mes sentiments propres, pour moi les siens sont inexistants. Soit je m'en fiche aussi et je dis "ok, pas de problème ! " soit je ne m'en fiche pas et je dis "adieu." et non sans un mépris subit très manifeste.
----------------------------------------------
A baimengling :

Tu as je le crois ressortis mes propos de leur contexte. Non dans l'absolu je ne vivrais pas dans la chasteté en attendant le grand amour, c'était seulement une alternative à l'autre opposé du spectre. (reprends mon intervention)

Je te rassure néanmoins, je ne vis pas suivant une religion définie, ou alors celle que j'ai moi-même définie. ;o)
Je ne pense pas qu'il soit bon d'arriver vierge au mariage, et je suis d'accord, on peut être totalement déçue après une période d'attente. Mais en terme de statistiques, les chances pour être déçue en allant trop vite sont beaucoup plus importante qu'en ayant fait preuve de prudence.

Par exemple, si tu couches dès le premier soir avec un homme dont tu espères un certain suivi relationnel, les chances pour qu'il ne suive pas lui dans ce sens sont grandes, et là je pense que je n'invente rien. Toute femme a un jour fait cette expérience et en a tiré des leçons pour l'avenir.

Mais il y a des exceptions, bien sur. Il y en a toujours, de partout. Simplement pour éviter de se planter, il faut partir de la règle de base et non de l'exception.

Evidemment tu vas me dire qu'il faut faire fi de toutes ces choses fastidieuses qui nous empechent de prendre notre pied et vivre les choses à fond, et je te comprends. Moi aussi j'ai pensé comme ça. Mais on a tous besoin au fond je pense d'une certaine stabilité, de savoir qu'on est vraiment aimé pour ce qu'on est et pour ce qui nous rend unique, et non parce que ça pourrait aussi bien être n'importe qui d'autre.

233. Le mardi 9 octobre 2007 à 19:22, par Bo-T

@chris "le monde est rempli de gens qu'on croise à 98 % de chance et qui sont monogames" Quelles sont tes sources ? ça m'intéresse ! En effet, ça me paraît empiriquement et statistiquement faux, en France comme dans le monde. A moins que par monogame tu entendes "ne couche qu'avec une seule personne à la fois" ? Dans ce cas, ça me paraît juste en effet. Mais tu as l'air de penser qu'entre le couple exclusiviste fidèle et les adeptes des partouzes et des gang bang, il n'y a pas de places pour d'autres modes de vie. J'admire ton optimisme (ou devrais je dire ton aveuglement ? ou bien ta naïveté ? à moins que ce soit simplement ta crédulité ? ou bien n'as tu jamais entendu parler de gens malheureux en couple ? le nombre de divorces te semble anecdotique ? ) qui te conduit à voir dans le couple exclusiviste fidèle le bonheur suprême. Aimer et être aimé, c'est heureusement plus beau et plus compliqué qu'être deux et se regarder dans les yeux, ou même regarder dans la même direction. En revanche, je suis surprise, voire consternée de te lire à longueur de commentaire opposer "faire l'amour sans désir" et "être monogame amoureux et heureux". Je suis d'accord, il vaut mieux faire l'amour si on en a envie et avec qui on a envie de le faire. Après, chacun-e fait ce qui veut et trouve son intérêt, sa satisfaction, son plaisir, là où il/elle peut et veut. Et l'expérience est essentielle. Mais j'ai du mal à comprendre ton idée selon laquelle toute personne qui ne défend pas à tout prix le couple (fidèle, exclusiviste, amoureux, etc.) est forcément un partisan de rapports sexuels partout-tout-le- temps-avec-tout-le-monde-sans-désir et plus encore si possible. Serait ce parce que tu assimiles désir et sentiment amoureux ? Ignores tu qu'on peut désirer sans être amoureux ? Désirer plusieurs personnes à la fois ? Désirer et aimer, sans être amoureux ? En effet, alors que le sentiment amoureux est par définition exclusif, l'Amour, aimer, n'est, par essence, pas exclusif (cf au sein de la famille), c'est un sentiment plus profond et durable que ce désordre biochimique qui nous attache à l'autre. Et c'est aussi un sentiment qui comporte plus de potentialités de joies, voire de bonheurs, car, quand on aime, on peut être triste quand l'autre n'est pas là, mais on n'est pas "en manque". Je suis, j'aime, j'existe, je suis heureux/se.

234. Le mercredi 10 octobre 2007 à 01:28, par Henri, le zepar .

Chris , entièrement d'accord avec Bo-T.
D'autre part , je n'ai pas utilisé " essayer ", cela appartient à BaiMenling .
Enfin , en 68 ,j'ai déja dit que je fuyais situations et métaphore que tu files encore avec un plaisir inquiètant .
Dans mon cas , et le plus souvent,la liberté accordée à chacun s'accompagnait de l'attention à l'autre .On vivait dans le partage et non dans l'individualisme jaloux , inquièt .
J'y ai appris que le mépris, dont tu fais état si définitivement, était si proche de la vanité que j'en ai été épargné.
Rien de ce qui est humain ne nous est totalement étranger.R.Char " La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil " .Il faut avoir le courage de l'affronter pour que belle soit la vie à partager.
Pourquoi assombrir présent et avenir à cause de ton douloureux passé sexuel et amoureux .Erreurs , désillusions , souffrances, sont épreuves ouvrant à la générosité de la vie, sinon elles conduisent à l'aigreur , la rancune , la dureté , l'inquisition . Autant de défis que tu parais devoir affronter , et imposer à ton compagnon .
Si ces valeurs fondent votre quotidien , c'est votre choix .
T'apprêtes tu à être une Jocaste portant cet " héritage " à transmettre ?

235. Le mercredi 10 octobre 2007 à 11:06, par Klervi

On en revient toujours et encore à un point précis de mélange, à une modalité : la sexualité.
La sensualité et la sexualité sont considérées comme "en dessous" de tout (animalité jugée dégradante, "passoire-vidangeuse", consommation...) ou "au-dessus" ("voie royale", sacralisation...).
Vraiment, il y a quleque chose qui est "à part". Bo-T, "on" m'a parlé de l'émission dont tu as dit quelques mots dans un message précédent. On y avait semble-t-il beaucoup parlé de "fidélité". Fidélité y était entendu au sens d'exclusivité, évidemment.
Sensualité, sexualité ont droit à un traitement "à part".

Pourtant, je me mélange bien avant d'avoir touché et très longtemps avant d'avoir fait usage de mon sexe. Je me mélange dans le rire, dans les idées, dans l'odeur, dans les flux invisibles, magnétiques auxquels je m'abandonne à toute vapeurs, développant toute ma sensibilité pour mieux capter tout ce qui m'est offert, me dilatant pour me rendre perméable. Tout cela sans le moindre contact peau à peau.
Ce type de contact intervient dans certaines circonstances, avec certaines personnes : genre même tranche d'âge, sexe opposé le plus fréquemment. C'est une possibilité (la sensualité) qui existe toujours mais qui ne s'exprime pas systématiquement par le toucher.
Pourtant cela fait partie de moi et n'est pas "séparable" de mon tout.
Je me sens très en colère si on tente de me dire qu'une partie de moi est aimable (la partie de mon désir qui serait "propre" ou dirigée exclusivement vers une perosnne) et qu'une partie est inacceptable (ma non exclusivité et ma partie sensuelle ou sexuelle). Je ne suis pas "sectionnable" (à qui veux-tu "la couper", Chris ?). Mon désir est entier. C'est un élan vital sui s'exprime de manière multiforme. Impossible de me laisser amputer d'une partie.

Malgré tout, je suis fidèle. Je suis là, présente avec ceux qui m'entourent, ils peuvent compter sur moi, je n'ai aucun goût pour les relations superficielles, j'ai un enfant ce qui constitue une relation au long cours. En revanche, je ne suis pas exclusive.

236. Le mercredi 10 octobre 2007 à 11:28, par Ewan

Oui, nous en revenons toujours au sexe.
Notre identité est construite autour de cette dualité fondatrice.
Récemment, j'ai lu " (les morales) ont pour objet de faire obstacle au déchaînement anarchique des pulsions qui engendre la guerre de tous contre tous pour s'accaparer les objets de jouissance" et encore "toutes les morales des sociétés humaines s'enracinent dans une anthropologie commune : la gestion de la problématique de la différence sexuelle, des représentations du sexe et des modalités de jouissance".
Rien que ça. Dans nos représantations, la jouissance et donc le mélange sont suspectés de trahir l'ordre social. La restriction de l'accès au plaisir censée assurer la cohésion sociale.
Qui aurait le courage de bouleverser l'ordre fondateur de la société, de rebattre les cartes ? Tu parlais de courage, Vincent : il est en effet beaucoup plus facile de se couler dans le moule (quitte à se mutiler de ce qui "dépasse") plutôt que vivre intégralement, librement.

Chris, je ne peux même pas imaginer me mélanger sans désir. Cela ne se peut pas lorsqu'on n'est pas coupé de soi. Si tu as baissé ta culotte sans désir, tu as fait de la mécanique, point. Ce n'est pas très agréable de s'en rendre compte, je m'en doute. Mais cela n'a rien à voir avec l'exclusivité. Cela a à voir avec le lien existant ou non entre ton esprit et ton corps.

Tu te crois "en sécurité" lorsque tu limites l'exercice de ta sexualité à un. C'est simplement que tu as décidé de délimiter ton désir, en plaçant des cloisons sur les 4 côtés. Mais c'est artificiel. Tu fais cela pour le sexe, mais le fais tu pour d'autres types d'échange ? Décides-tu de ne rire qu'avec les grand-mères ou les hommes de 37 ans aux yeux verts mesurant entre 1,74 et 1,78 m ? Oui, c'est absurde.
Tu tires des conclusions en déclarant que tu as besoin de stabilité. Peut être es-tu insécurisée aujourd'hui mais ne le seras-tu pas toujours. Personne n'a à t'autoriser à vivre des mélanges. La possiilité existe pour chacun de manière ontologique. Faut-il seulement le voir, le ressentir. L'ordre établi est souvent plus rassurant.

237. Le samedi 13 octobre 2007 à 13:56, par BaiMengLing

@Ewan
« la jouissance et donc le mélange sont suspectés de trahir l'ordre social. La restriction de l'accès au plaisir censée assurer la cohésion sociale.
Qui aurait le courage de bouleverser l'ordre fondateur de la société, de rebattre les cartes ? Tu parlais de courage, Vincent : il est en effet beaucoup plus facile de se couler dans le moule (quitte à se mutiler de ce qui "dépasse") plutôt que de vivre intégralement, librement. »
Pertinente remarque :la satisfaction, le plaisir, retirées du mélange sont des dangers pour l’ordre social , qu’il soit,religieux, bourgeois, capitaliste, marxiste, féodal ou faschiste. Pourquoi ?
Le mélange est dynamique, fluide, non contingenté par un « ordre », donc fondamentalement incompatible avec l’ORDRE social. La société qui résulterait des libres mélanges entre les êtres, n’aurait probablement, ni hiérarchie, ni castes, et aucune autre forme de discrimination entre les sexes, les âges, les niveaux de richesse…pire pour les « promoteurs de l’ordre » (militants religieux, syndicalistes, nobles et bobo), le mélange est un poison pour le travail et l’accumulation de richesse ! En effet la nécessité d’accumuler des richesses (et tous les signes extérieur d’appartenance à un « milieu ») pour être accepté au sein d’une « caste »ou coopter par ses pairs au sein d’une« communauté » tombe de facto en étant remplacée par l’intensité et la multiplication des mélanges de qualité, le lien humain remplaçant alors l’heureux(euros) dollar.
La pudeur…n’est-elle guère que l’expression de cette mutilation du désir ? « couper tout ce qui dépasse »…par exemple les mannequins filiformes, sans seins ni fesses, et oui, rien ne dépasse !...N’est-il pas intéressant par ailleurs de constater que les sociétés la plus policées, Japon/Korée/Chine depuis des millénaires d’empire, et féodalisme en tout genre, présente un modèle de femme toute plate…avec vraiment rien qui dépasse ? comme si dans leur propre chair les humains était finalement coulé dans le moule sociétal qu’ils ont choisi : l’ordre !(confucéen/chrétien/capitaliste, et machiste)
Prendre conscience de ces "évidences"(?), suffit il à se mélanger?...hmm pour se mélanger il faut être deux! minimum! donc encore faut il rencontrer ses perles (rares?) qui n'ont pas peur de l'anarchie, et sont d'accord ppour vivre libre et dans le mélange...bon courage!

238. Le lundi 15 octobre 2007 à 11:38, par Bo-T

"If you can't have the person you love, you might as well take the booby prize and have the person who's in love with you"
From Cry Me a River: Lives of Pauline Anderton by Desmond Sullivan
Head of Chapter 24, The Key to Everything, True Enough Stephen McCauley

"Si tu ne peux pas avoir celui que tu aimes, autant accepter le lot de consolation, et avoir celui qui t'aime."
(traduction par Marie-Caroline Aubert, La Vérité ou Presque, éditions Buchet Chastel, p. 406)

239. Le lundi 15 octobre 2007 à 16:54, par Henri, le zepar .

Le perso et le collectif s'associent enfin plus souvent.On parvient à la" bio-politique" comme le conceptualisait Foucault : l'ultra libéralisme voulant par son bio pouvoir investir la totalité de la vie des gens .
Je vous renvoie à l'entretien de Toni Negri dans le " Mag littéraire" . Extraits: Il faut être réaliste, habité par " une pensée qui prend en considération toute la complexité de l'humain, une pensée immanentiste, sans transcendance, celle de la Renaissance.Les hommes de la Renaissance pensaient qu'il y avait continuité chez l'homme entre ses appétits, ses pulsions physiques, ses affects et l'intelligence .La forme la plus haute de l'intelligence, pour moi, c'est même l'amour ".
Plus loin:" Plus notre vie devient complexe, plus nous sommes contraints d'être aimants ".
On retrouve dans cet entretien des thèmes du blog, sans qu'on ait abordé la portée individuelle, "la politique intime", pour reprendre un terme de Vincent, conduisant de la voie personnelle, à la voie sociale , à la résistance politique qu'impose le temps présent.
Actuellement, pour le totalitarisme de la sphère financière, "l'argent , c'est du temps à voler à la vie de l'individu ".En résistance à ce diktat , la vie , c'est du temps à investir dans chaque " Connais toi, toi même" et va aux mélanges ! Je suis aussi têtu que le principe de réalité , mais sans psycho-rigidité , j'espère .
Cela me renvoie à la problèmatique des multiples mélanges à harmoniser, sans le danger de la cristallisation, du platonisme , soulevés par Bo-T.
Tout repose sur la hiérarchie de l'intensité investie dans la présence à l'autre, laissant dans une périphérie, plus ou moins étendue, la présence aux autres dans les mélanges .
On est là dans le flux de la vie, il est par nature immanent.Chacun(e) est libre d'acccepter, ou de refuser, le cours de la vie offerte. Si les flux s'alimentent soutairrenement, pourquoi s'amputer d'une richesse de vie partagée, à portée de présent, installant par cete amputation une souffrance diffuse, celle que laissent les membres perdus ?
Evidemment, une telle présence en soi est plus aisée à vivre, si elle n'est pas porteuse d'une fusion sexuelle passée. Tant il est vrai que le mental se nourrit de cicatrices passées, surtout biologiques, les sillons les plus profonds.
Mais la complexité, la richesse de la nature humaine, permettent d'alchimiser, de faire muter en solarité tout ce qui pourrait tendre vers la vaine cristallisation, transformant le passé en passion destructrice, car impossible .On devient bourreau et victime de soi .Triomphe du mental, echec de la vie .
Il ne s'agit pas non plus de " platoniser" , "d'idée-aliser", la relation, mais d'accepter sans frustation le présent offert ;si le manque sexuel est trop fort , c'est que le sexe était plus fort que l'affect, que l'amplitude de vie partagée avec l'autre: il se nourrissait de quoi , pourquoi ? De la lucidité !
Negri a raison:" Plus notre vie devient complexe, plus nous sommes contraints d'être aimants " !

240. Le lundi 15 octobre 2007 à 22:32, par BaiMengLing

@BoT
"Si tu ne peux pas avoir celui que tu aimes, autant accepter le lot de consolation, et avoir celui qui t'aime."
Pourquoi avoir?...on ne peut posséder personne, c'est juste une illusion:les moments intimes, les "je t'aime", les serments de fidélité et de mariage, ne m'assure jamais qu'il m'appartient, il est libre de mourir ou de penser à un/une autre...
Celui/ceux qui "m'aime" ne sont guère que ceux qui voudraient me posséder, m'enfermer dans une relation exclusiviste...me persuader qu'il est temps d'être adulte, de prendre une voiture, un caddie et une poussette...et ARRETER de rêver, de désirer, de vibrer, de danser, d'être LIBRE!
Je ne veux pas posséder celui que j'aime, il est libre et c'est pour ça que je l'aime...le désir de vivre ses rêves est le plus puissant aphrodisiaque quand on les partage (les rêves)...mais je n'ai pas besoin de lot de consolation, je suis née seule, je vis seule et je mourrais seule, rien ni personne ne peut combler l'absence de réponse à l'intérieur de ma tête..oui c'est dur, et il est tentant de chercher, une béquille, un réconfort...quelqu'un qui pourrait "entrer" dans ma tête et répondre aux questions que je n'ai pas la force de résoudre
Mais, est-ce cela l'amour? la recherche effrénée, vaine et égoiste d'un symbiote dont on tirerait la réponse à notre malaise existentiel? à notre incapacité d'assumer la terrifiante réalité de la vie: quand je nais je deviens seule mortelle, exposée aux éléments, obligée de ma battre pour survivre!
je n'y crois pas, l'amour n'est pas la recherche de cet être "moitié" censée combler le manque de notre vide existentiel....l'amour se doit d'être la plénitude partagée entre deux êtres qui ont déjà résolu seul la malaise existentiel et trouver seul les réponses aux questions de la vie et de la mort.

@Zépar:
"connais toi, toi même" et va aux mélanges !"
Se connaitre? oui et non (suis normande, hehe!)..
Peut-on connaître son corps ? N’est-il pas en perpétuelle évolution : croissance, vieillissement…Plutôt que connaissance ne serait-ce pas en fait la souplesse d’esprit (sagesse ?) nécessaire à l’acceptation et la compréhension que JE(U) suis en évolution , et que rien n’est fixé, que tout change, va et peut changer…s’adapter en permanence,évoluer, avec l’environnement et les autres, être en harmonie avec l’espace, le monde, les autres et donc bien permettre aux interactions globales de glisser sur moi-même, sans affection/affliction/crispation..se nourrir des autres comme ils se nourissent de moi, en échange, sans possession, ni fixation…

"Il ne s'agit pas non plus de " platoniser" , "d'idée-aliser", la relation, mais d'accepter sans frustation le présent offert ;si le manque sexuel est trop fort ,"
Est-ce que vous voulez dire que l'idéealisation se produit quand le manque sexuel est trop fort?
ou bien est-ce que c'est l'idéalisation qui induit le manque sexuel?
L'idéalisation ne peut-ellle pas sublimer le "manque" sexuel, transformer l'appétit sexuel, en une autre forme d'énergie vitale qui amènerait la relation dans une autre dimension que la relation sexuelle?

« that love is inside
you can't get it
from any external one
it's your own reflection
bend slightly over the lake
here you will see
true love and compassion
it is you only
allways and forever
divided by ego”
(Bai Meng Ling, 2007)

“Cet amour est intérieur
Tu ne peux pas le recevoir
D’aucun autre être extérieur
C’est ta propre réflexion
Courbé un peu au-dessus du lac
Tu verras
Le vrai amour et la compassion
Ce n'est que toi
Toujours et à jamais
Séparé par ton égo »

241. Le mardi 16 octobre 2007 à 12:28, par Vincent Cespedes

"chacun de nous a sa manière d'aimer et de haïr, et cet amour, cette haine, reflètent sa personnalité tout entière. Cependant le langage désigne ces états par les mêmes mots chez tous les hommes ; aussi n'a-t-il pu fixer que l'aspect objectif et impersonnel de l'amour, de la haine, et des mille sentiments qui agitent l'âme."

Henri Bergson, Essai sur les données immédiates de la conscience.

242. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:21, par Bo-T

@Baimenling
J'ai voulu partager une citation afin de susciter une réflexion, je ne la fais pas mienne et elle ne représente pas ce que je pense...
Je te renvoie à mon tout 1er commentaire (6) et à tous les autres : chérir sa propre liberté et celle de l'autre sont pour moi essentiels en amour. Aimer ne suffit pas et ne justifie pas tout. La possessivité et la propriété sont étrangers à l'amour. On aime l'autre tel qu'il est et avec ses propres désirs, ou bien on ne l'aime pas.
Et cela est valable partout et tout le temps, même, et peut-être surtout, quand on est responsable de l'autre, c'est à dire quand on est élève un enfant, "son" enfant, comme on dit souvent.

243. Le mardi 16 octobre 2007 à 13:22, par Bo-T

Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à la Vie.
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour, mais pas vos pensées.
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez héberger leurs corps, mais pas leurs âmes.
Car leurs âmes résident dans la maison de demain que vous ne pouvez visiter, pas même en rêve.
Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux, mais ne cherchez pas à les faire à votre image.
Car la vie ne marche pas à reculons, ni ne s'attarde avec hier.
Vous êtes les arcs desquels vos enfants sont propulsés, tels des flèches vivantes.
L'Archer vise la cible sur le chemin de l'Infini, et Il vous tend de Sa puissance afin que Ses flèches volent vite et loin.
Que la tension que vous donnez par la main de l'Archer vise la joie.
Car de même qu'Il aime la flèche qui vole, Il aime également l'arc qui est stable.

Khalil Gibran, Le Prophète

244. Le mardi 16 octobre 2007 à 15:36, par Henri,le zepar.

@Baimenling, " Connais toi , toi même" demande vigilance et lucidité constantes .N'ai je pas insisté sur le flux permanent de la vie , son immanence ontologique, présente en chacun de nous ?
Se con-naître, n'est ce pas être en demeure de" naître" à chaque instant à soi , à l'autre, aux autres .
Ce en quoi , j' adhère à ton développement .
"Platoniser" n'est pas une obligation ! Si l'ampleur de vie dynamisée dans la relation conserve sa puissance, "platoniser" devient nécessaire si le présent offert par l'autre nous conduit à " évacuer" du mélange la vie sexuelle .D'où la lucidité pour situer la part passée du sexe,en soi, dans le mélange .
J'ai insisté sur la complexité , la richesse de la vie, pour être , alors, en mesure d'alchimiser, de muter, en énergie vitale le perdu sexuel , immanent , donc fluctuant .
Là , encore, il me semble que je te rejoins .

245. Le mercredi 17 octobre 2007 à 17:51, par roudoudou

un coucou rapide en souhaitant que le Zépar repasse par là... juste une précision dont j'aurais besoin, cher Henri : tu as parlé de solitude ontologique : entends tu par là que l'être humain nait dans la solitude??? et qu'il doit faire avec cette donnée prétendûment naturelle... ? ou bien il s'agit juste de se mettre d'accord sur la façon de mettre en mots ? (on mettrait le doigt encore sur un abus de langage...signifiant! )
ontologiquement l'être humain naît dans un "réseau de liens" symboliques, virtuels (pour ceux qui appartiennent à ses ancêtres) plus que réels (ce qui explique qu'on ne s'en rende pas compte) réseau qui influe sur son devenir et surtout sur sa propre manière de tisser des liens, sur sa conception fondamentale du rapport à l'Autre et au Monde ! (des outils pour y voir clair dans ces rapports chez Freud et Marx ..)
d'où viendrait donc la "solitude ontologique" mais par solitude tu veux dire autre chose j'imagine..... ?
bises

246. Le jeudi 18 octobre 2007 à 01:02, par Henri, le zepar.

Salut Roudoudou ! Heureux de voir que tu restes " d'attaque "!
J'ai écrit :"Il est évident que l'altérité , la nôtre, comme celle d'autrui , nous oblige à apprivoiser la solitude ontologique de notre être, en faire un havre de paix, de richesses, à offrir à l'autre, aux autres , confrontés aux mêmes défis ".
Evidemment, nous sommes les fruits d'héritages biologiques,familiaux, sociologiques, historiques, jouant un rôle dans notre " construction " .Ce sont autant de champs à déceler, parcourir , pouvant être des défis ,des luttes intèrieures, pour parvenir à nous "con-naître ", être le plus lucide possible sur nous même !
Dans la conscience de son altérité ,de son unicité , l'être en tant que tel est ontologiquement solitaire .Pour atteindre cette lucidité , cette con-naissance, cette autonomie , à toujours préserver, on trouve des " alliés substantiels" dans les mélanges, et les épreuves à ne jamais fuir !
Mais , nous devons énergétiser seul , en nous, ces conquêtes pour gagner toujours plus de lucide liberté .
On est alors en demeure de l'offrir à l'Autre ,aux Autres, au Monde .D'en partager les richesses ,les ivresses , les vitales résistances pour les préserver hors de toutes atteintes !

Amicalement,

247. Le jeudi 18 octobre 2007 à 23:37, par roudoudou

merci le zépar... dans le fond on est bien d'accord, on est toujours seul face à soi même dans le choix que nous faisons à chaque seconde de vivre! évidemment, (il y a même là quelque chose d'une "Lapalissade"....) mais nous sommes ontologiquement liés les uns aux autres par le partage d'une même conscience (encore faut il l'acquérir) de l'inéluctabilité de la fin ! Et ça n'est supportable qu'ensemble.....
je cherche toujours des clés dans le langage moi aussi: si on pose solitude ontologique ... la recherche du lien nous apparaitra moins importante que la "réalisation" de soi, or dans une société où l'appel à cette pseudo ontologie de la solitude sert de cri de ralliement à tous les collaborateurs du Capitalisme , il me parait important de discerner les choses avec subtilité pour pouvoir forger.... la RESISTANCE.
Amour ou pas, quels liens sommes nous capables de forger les uns avec les autres. Pourquoi sommes nous si peu capables de nous entendre, de nous écouter?? parce que nous croyons tous aussi à cette putain d'inéluctabilité de la "solitude"? ça nous évite d'enseigner l'art de se lier aux autres à l'école... Moi ce qui me plairait bien, c'est qu'au lieu de s'affirmer comme femelle en parlant de leurs trucs typiquement féminin (donc excluant les mecs) , les femmes puissent nous raconter comment elles font des liens divers et variés, nous décrire surtout la nature de ces liens: moi qui suis un mec , je sais conceptuellement que l'humanité ne se sauvera pas si les uns ne s'allient pas avec les autres, à commencer par les hommes avec les femmes.. mais, pratiquement, concrètement dans la vie de tous les jours.. je sais pas comment faire!!! (si je croise une Baimengling dans la rue... je me barre en courant, enfin si elle me parle dans la rue devrais je dire , parce que si elle a beau cul et qu'elle reste muette , je risque d'avoir un autre réflexe!!) ben oui désolé, les filles

248. Le vendredi 19 octobre 2007 à 17:30, par Henri, le zepar .

En phase avec toi, roudoudou, en grande partie !
La solitude n'a de raison d'être que dans notre "construction intime", l'accés de notre conscience , avec le plus de lucidité posssible, à la réalité.
Dans la lutte contre le système sarkozien,main mise sur le pays des valeurs du totalitarisme financier mondial ( ex:lobby EDF, appuyé sur la loi de 1955, monnayant l'eau des fleuves et rivières, un bien naturel , citoyen ! Loi scandale des retraites des élus des Assemblées, votée par TOUS les élus ); je reprends tes termes , nous devrions être liés "ontologiquement" pour forger la dynamique de la RESISTANCE .
Il est vrai , que, sortant des combats à mener pour le bien de tous, parfois, certaines contributions sur le blog paraissent " décalées", véhiculant appel existentiel, auto satisfaction, charclage mal venu, alors que "la maison brûle" comme disait l'autre . Ce qui, dans un moment de forte mobilisation, de fatigue, a provoqué mon départ.
Il n'empêche qu'il faut prendre le blog pour ce qu'il est: un lieu de recherches sincères, de possibles voies existentielles , pour les femmes, comme pour les hommes , et dans la liberté des mélanges à construire .
Il est indispensable que femmes et hommes s'y expriment . Aux hommes d' exister sur le blog , malgré " l'omniprésence" féminine : Ewan y est parvenu ; d'autres ont abandonné ( Qu'est devenu , mon pote Martin Pêcheur ? A moins que ce ne soit toi , avec un autre pseudo) , etc . . . .
S'élaborent, tatonnent, des possibilités d'être soi , dans la recherche de rapports à l'Autre , aux Autres ; donc l'émergence d'une véritable RESISTANCE , faisant table " rase" de relations destructrices !
Ta colère, ta véhémence, la force de ton attente, me touchent droit au coeur .
Une suggestion, roudoudou :plutôt que de fuir Baimenling, pourquoi ne chercherais tu pas ce qui vous rapproche ,plutôt que ce qui vous divise ?

Bises fraternelles ,

249. Le samedi 20 octobre 2007 à 00:47, par BaiMengLing

@roudoudou
"Une suggestion, roudoudou :plutôt que de fuir Baimenling, pourquoi ne chercherais tu pas ce qui vous rapproche ,plutôt que ce qui vous divise ?"
QU'est-ce qui te fais peur chez moi roudoudou?...cela m'intrigue car j'ai plutot l'habitude d'attirer les hommes...mon ame soeur étant meme un homme et non une femme...

250. Le samedi 20 octobre 2007 à 01:19, par BaiMengLing

@Zepar
Je ne sais pas ce que Roudoudou pense de no