Vincent Cespedes weblogue

Trackbacks

Aucun trackback.

Les trackbacks pour ce billet sont fermés.

Commentaires

1. Le dimanche 28 octobre 2007 à 14:09, par Klervi

Il me racontait combien il souffrait et comment son enfant souffrait des séparations imposées à intervalles immuables par la garde alternée, conséquence contemporaine de l' "échec" du couple.
Le besoin de l'enfant de partager du temps avec l'un des adultes référents, l'amour du père, de la mère peuvent-ils être organisés, rationalisés, comptabilisés, managés, gérés, fixés, contractualisés, délimités... ?
N'auraient-ils pas pu passer d'amants passionnés et aveuglés à adultes co-éduquants vivant dans une proximité suffisante pour assurer une relation fluide avec l'enfant qui serait allé librement de l'un à l'autre ?
Non, ils se détestaient aujourd'hui. La haine leur rendait la séparation plus facile. Chacun était entré en concurrence pour "refaire sa vie" plus vite que l'autre. Qui serait encouplé de nouveau le premier ? qui aurait un nouvel enfant le premier ? Leur ego faisait la course.

2. Le lundi 29 octobre 2007 à 12:03, par Name

La trilogie amour-couple-famille, éternel thème de la presse féminine, traités ici de façon très mordante et hors des sentiers battus. Ex. : Divorce > Famille > s'Encoupler > Romantisme > Amour > Libre > Possessif > Jalousie > Passion amoureuse > Exclusivisme > Couple…

C’est vraiment regrettable de lire de tels rapprochements négatifs, à vous lire, l’amour couple famille c’est la trilogie destructrice. Pourquoi ne pas commencer dans cette espèce de gradation par don, partage, confiance, solidarité, union, espoir, alliance, où mésentente, désaccord, disputes, confrontation peuvent aussi avoir une place ? Libre aussi y a sa place et ajoutons responsable, projet, assumer, entraide… Quand vous traitez de la famille, vous pensez systématiquement au divorce, mais il y a de nombreux couples qui durent, qui tiennent et qui s’éteignent presque ensemble. Le problème du divorce est propre à l’Europe occidentale, à l’individualisme forcené qui s’y est installé et qui invite plus qu’à aimer et aider son prochain, à le haïr, à voir en lui un ennemi, un voleur, un rival.

Ce qui me déplait chez nombre de penseurs modernes, c’est cette volonté de penser le monde à partir de leur « trou ». Qu’est-ce que l’Europe dans le monde entier ? Que sommes-nous, Européens, parmi les hommes ? Des êtres à part qui se permettent d’édifier des théories remettant en cause ce qui unit plus de 5 milliards de personnes dans ce monde ?
Vous pourriez me répondre que parmi ceux-ci, les ¾ ne vivent pas heureux dans leur couple et etc. Moi, je ne dirai qu’une seule : ils vivent, transmettent des valeurs, s’aiment sans se dire « I love you », s’accordent malgré leurs différences, se soutiennent… Mais mes propos sont trop utopistes, j’avoue que la mondialisation-individualisation, les marchés, les média ont relayé ces nouvelles « valeurs » dans ces pays.
Vous pourriez reprocher à l’amour couple famille l’enfermement, la micro société que cela constitue, nourrie de la crainte des autres, mais ne serait-ce pas aujourd’hui un refuge, un abri pour retrouver, recréer la solidarité ? Non la solidarité de marché que l’on vend ici et là sur affiche en papier glacé. Je parle de solidarité, de reconnaissance entre humains. Quand cesserons-nous de ne croiser que des fantômes ?
Il y a encore, dans ce pays, des lieux qui le permettent, des gens qui le veulent, mais leurs voix si peu répandues ou si vite démontées ne pèsent plus… et ce que je vois dans vos propos, c’est soit une utopie qui nécessite des gens responsables (or, quel homme est responsable quand l’état punit pour le délit qui n’a pas encore été commis ???), soit un regard de travers par une méconnaissance de la réalité du couple amour famille.
Il n’est évidemment pas question d’amour passion, je parle d’amour choisi raisonné et qui se donne le temps, le temps de la vie et non celui de la zapette.

Pourquoi la vie de couple ?
La question peut choquer, car l’idée qu’il faille trouver son amour et vivre à deux nous semble une évidence.

Un besoin. Le besoin d’avoir un confident, un intime avec lequel l’expérience de la vie se partage. L’amitié ne naît pas d’un coup de foudre, l’amour non plus. De tels sentiments naissent et tiennent par les épreuves, les « aventures » (dans le sens de « ce qui adviendra ») que l’on s’accorde.

Pourtant, il est rare que l’amour-passion résiste à plus d’une année de vie commune. Kostas Axelos se demande ainsi pourquoi nous rêvons d’un couple sans pareil — qui n’existe pas — au lieu de développer l’amour-amitié, bien plus réaliste et gratifiant.

Qui rêve d’un couple pareil ? Je suis surprise de ce que vous dites. Et l’optimisme irréaliste ? L’homme se projette dans l’avenir à son avantage, il imagine que sa femme sera la plus belle, la plus juste, la plus… et sa carrière, il n’envisage pas le chômage. Non, mais quel homme vivrait en ce monde en se forgeant un avenir noir, d’échecs et de haine ?
L’amour-amitié, croyez-vous qu’il n’existe pas ? que des couples ne se forment pas sur cette base ?
En couple, chacun doit faire des concessions. Comme en société, non ? Si chacun n’en fait qu’à sa tête, quelle société aurions-nous ? (et quelle société aurons-nous bientôt …). Faire des concessions n’est pas à prendre au sens fort, l’idée n’est pas de se perdre et de s’aliéner. Je reconnais bien que certains couples fonctionnent ainsi et que malgré une vie passée ensemble, cette vie n’a été qu’un échec. Cependant, il est des couples qui fonctionnent sans se perdre totalement. Ne perdons-nous pas une partie de soi de n’importe quelle façon que ce soit ? Le couple évolue, se meut, se confond, se reprend par la seule volonté qui unit ces êtres, cette famille.

Avant de finir, aujourd'hui, plus personne ne veut se "prendre la tête" (expression qui m'horripile!!!), le plus inquiétant n'est pas seulement la vie de couple, c'est la façon de penser la société et le monde. Ne plus se prendre la tête, c'est accepter le consensus, accepter le mitigé, accepter l'incertain, le flexible... or, une seule société se fonde ainsi : l'anarchie et celle-ci n'est possible qu'avec des gens responsables (décidément, encore!). Le refus de prendre parti, le refus de l'engagement (de tout type) est un refus de vivre, de voir l'avenir. Je n'irai pas au bout de ma pensée, désolée...
Je voulais dire que les "conflits" les "confrontations" les "oppositions" forment l'homme et que le meilleur des mondes est la pire des vies! "Ne pas se prendre la tête" démontre l'incapacité de l'homme à saisir son monde, à le vivre et à y croire. Suis-je claire? (c'est une vraie question)
Quant aux religions, aux sociétés qui ont officialisé le mariage, elles l'ont fait pour répondre à une demande, pour faire cesser des conflits.
Je ne défends pas particulièrement le mariage, mais votre projet ne me parait pas d'actualité. On y viendra dans trois cents ans !

3. Le mardi 30 octobre 2007 à 00:43, par BibiFricotin

Le point commun entre ces 3 interventions de valeur me semble être le refus de l'égoïsme...L'amour-jeu me tente beaucoup mais comment rester toujours "joueur" (? ) ce qui revient me semble-t-il à arriver à tenir à l'écart toute souffrance, toute frustration et toute douleur, ou à les dépasser avec élégance...ce qui est un projet auquel nous devrions nous attacher collectivement, par amitié envers la Vie...Ne figeons pas la vie dans des mots, l'amour passion pour moi n'est pas à jeter, il est élan vers l'autre, la passion n'est pas toujours bête et aveugle, du moins celle que je défends, la beauté flamenca,la flamme qui étincelle...J'aime l' association de l'amour-jeu à la sagesse de l'amour, sagesse libre et libérée dans sa folie même, la pensée culbutée et chahutée, avec une plume entre les seins, le jouir sans dessein..

4. Le mardi 30 octobre 2007 à 00:51, par BibiFricotin

Le refus de prendre parti, le refus de l'engagement (de tout type) est un refus de vivre, de voir l'avenir. <<A contrario, cela peut déboucher sur une démarche créative :le non-engagement est parfois aussi une forme d'engagement qui demande à être pensé et compris ...On peut situer ce qu'on nomme Vivre au niveau de l'être, plus que du faire..ainsi tout changement intérieur profond produit ensuite des effets concrets sur le monde...

5. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:27, par Guilain

Salut Vincent,

merci pour ce petit mot, ça me parle beaucoup :-) Pourrais-tu parler plus précisément de ce que tu entends par "l'égoïsme sans fond des hommes", c'est une question brulante pour moi en ce moment...

Bonne continuation :-)

6. Le mercredi 31 octobre 2007 à 01:31, par Sarajevska

A contrario, cela peut déboucher sur une démarche créative : le non-engagement est parfois aussi une forme d'engagement qui demande à être penséE et comprisE ...On peut situer ce qu'on nomme Vivre au niveau de l'être, plus que du faire..ainsi tout changement intérieur profond produit ensuite des effets concrets sur le monde...


Le non –engagement, c’est l’engagement du refus ; il peut créer une démarche créative qui sera destructive.
Vivre au niveau de l’être, plus que du faire… L’engagement console l’homme avec la vie, il lui donne un sens, une direction. Ceci ne l’empêche guère de prendre des chemins de traverse pour y parvenir, de s’en écarter pour mieux y revenir, cependant il arrive un temps où cet engagement doit être fort, authentique, où l’environnement social, politique ou autre contraint à renforcer son engagement. Ce même engagement conduit à autant de créativité, car il admet le questionnement, l’incertitude, la confusion aussi.
L’engagement du refus ne peut avoir la même finalité. Il n’est plus tellement question de couple dans ce que je dis, et pour moi, l’engagement est vaste, personnel, privé. Il est moteur d’abord de nos pensées puis de nos actes. L’engagement n’est pas un acte en soi, il est une façon de se poser face au monde, il est le fondement sur lequel reposent nos actes (ou une partie). Il est déjà ce « vivre au niveau de l’être » qui génère des actes, et des actes à l’être, et de nouveau de l’être à l’acte.
Pour revenir au couple, plutôt à la famille, la dislocation qu’elle connaît (séparation et isolement des « vieux ») va de pair avec la désolidarisation de la société et l’égoïsme fulgurant ; l’Homme d’une génération ne vit qu’avec ses pairs.
Cependant, le couple (la famille) sera encore et peut-être plus, un lieu de résistance, d’être et de faire. Il n’est pas l’apanage des conservateurs, il est aux « amants » (hétéro comme homo) de le définir. Le couple n’est pas deux êtres qui « s’encouplent » mais deux êtres qui s’associent dans une « aventure ».

7. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:57, par Vincent Cespedes

Sur cette dernière phrase : le couple, « deux êtres qui s’associent dans une "aventure" ».

Tout le problème réside dans la nature de cette association.

* S'il s'agit d'un constat, d'un fait constaté a posteriori, et qui est la réalisation naturelle d'une relation amoureuse, il y a
« aventure », effectivement, mais plutôt que de parler
d'« association » on devrait parler de complicité et de
mélange ; dans ce cas, il n'y a pas « couple » officiel, officialisé, mais deux personnes qui s'aiment librement, illaborativement, « aventureusement ».

* En revanche, si l'« association » est un contrat plus ou moins tacite, contracté a priori pour maintenir le duo, il s'accompagne de l'armada traditionnel des pressions encoupleuses (culpabilisation et culpabilité, jalousie, chantage, exclusivité ou « privilège » promis, etc.). Pas d'« aventure », ici, mais bel et bien « encouplement », c'est-à-dire mise sous contrat du sentiment amoureux. Le lien n'est plus spontané, fluide, léger jeu : il se change en devoir plombant, en devoir-être, en devoir-aimer.

On le voit, deux conceptions de l'amour s'opposent ici :
1/ L'amour-constat, amour comme abandons mutuels, réciprocité de fait, libre mélange ;
2/ L'amour-contrat, amour comme devoir ou mission, exclusivité de droit, élaboration rationnelle.

L'amour libre (1), l'amour-constat, n'est pas absence de fidélité, car il crée bien un « engagement », mais de nature affective, non-contractuelle. Il est absence de devoir d'exclusivité. Il est donc potentiellement pluriel (en droit, non en devoir) dans le sens où aucun contrat moral ne vient limiter sa portée, figer sa souplesse.

Inutile de préciser qu'il n'est pas possible aux encouplés de plaider pour l'amour libre sans déstabiliser par là même leur couple, c'est où la liberté d'aimer rejoint la liberté de penser. Combien de débats sont biaisés parce que les partisans de l'amour-contrat sont « fliqués », jusque dans leur parole, par leur petit-e ami-e ! Sur ce terrain-là, seuls les amoureux qui aiment librement (càd sans « petit copain » ou
« petite copine » attitré-e, déclaré-e, officiel-le) peuvent parler librement, les encouplés étant bâillonnés par leur propre encouplement !...
Cela pourrait servir de critère pour savoir si vous êtes encouplé-e ou non : Pouvez-vous vanter l'amour libre sans blesser par là même les personnes que vous aimez ?

8. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:41, par Bo-T

Selon moi, un couple n'est pas "deux êtres qui s’associent dans une « aventure »" mais deux êtres qui se montrent aux yeux du monde comme ensemble. On parle de sortir ensemble pour dire "être en couple". C'est la dimension publique de la relation qui la nomme. Un couple est une entité sociale : il est reconnu par la société ou la communauté, ou bien il n'"est" pas. On est en couple qu'à partir du moment où d'autres voient, connaissent et reconnaissent le couple.

9. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:51, par Petr

Mais ta définition, Bo-T, est "extérieure" ; elle ne dit rien de ce qui motive les 2 pour se montrer comme était un couple. Or pour les reconnaître comme tels, il faut bien que quelque chose soit institutionnalisé entre eux, il faut bien qu'ils veuillent jouer le rôle de membre-du-couple avec des gestes, des mots, etc., afin qu'on les reconnaisse comme couple et non comme deux simples amis-amants. Il y a donc bien un contrat implicite, un accord, qui induit leur comportement, qui le norme. Je ne peux pas dire : "Tiens ! Pierre et Marie sont un beau couple" si Pierre et Marie n'agissent pas selon les codes de l'encouplement. Ou alors c'est que je mets sur leurs bisous l'étiquette "couple", dans ce cas c'est moi qui pense leur relation (peut-être libre, non-contractuelle) avec la catégorie "couple". Mais cela montre bien que l'encouplement est un code relationnel normé.
Plus simplement, pourquoi "se montrer aux yeux du monde comme ensemble" ? Parce qu'on est encouplés ! On ne peut donc pas définir le couple par l'aspect extérieur : il y a bien une motivation partagée : "se montrer aux yeux du monde comme ensemble". Contrat ! Car l' "ensemble", ici, correspond à une attitude codifiée. Et l'on sait bien pourquoi les encouplés s'affichent comme tel : montrer que "la place est prise", étaler leur amour pour se persuader qu'ils sont heureux et renforcer leur contrat, etc. Quant à l'étiquette "couple" que je plaque sur les amoureux, ce réflexe vient bien d'un conditionnement social. Si j'embrasse alors Marie, Marie "trompe" Pierre et je le "cocufie". C'est ça, le diktat de l'encouplement : une camisole de force pour l'amour libre, une camisole mentale qui fait qu'on voit les amoureux en "couples", qu'on les encouple nous-même, d'office, sans même chercher à comprendre la nature de leur lien.

10. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:09, par Vincent Cespedes

"On n'est en couple qu'à partir du moment où d'autres voient, connaissent et reconnaissent le couple."

C'est totalement inexact. Il faut bien que le couple soit déjà constitué pour qu'on puisse le "connaître" et le "reconnaître" !
Donc, on est en couple quand on s'encouple. C'est-à-dire quand on dit à l'autre qu'il-elle est notre "copain", notre "petite amie". Cela concerne d'abord et avant tout les encouplés qui se jurent exclusivité ; ils peuvent très bien ne pas afficher leur relation devant les autres, cela ne les empêche pas de former un couple, à partir du moment où un contrat moral les unit.

11. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:28, par Bo-T

Un couple, c'est une relation, un lien entre deux personnes. Rien ne suppose que ce lien soit amoureux, artistique, économique, sexuel, juridique...

On peut peut-être différencier "être en couple" de "vivre en couple".
Ma distinction repose sur l'intention.
Je suis en couple = je décide a priori et fais savoir que je suis dans une relation exclusive qui me rend indisponible, j'aliène délibérément ma liberté pour m'engager dans une relation dont j'attends du bonheur.
Etre en couple, être un couple, faire couple, désignerait donc selon moi, l'entité sociale reconnue par laquelle chaque membre indique aux autres qu'il n'est pas disponible.

Je vis en couple = je constate que je vis une relation privilégiée, je nourris un lien qui m'épanouit et me rend, de fait, indisponible, et je n'éprouve ni le besoin ni l'obligation de le faire savoir à l'extérieur. Cela ne concerne que moi et mon Intime, et je peux remettre en cause cette relation à tout moment.
Vivre en couple, c'est vivre une relation privilégiée épanouissante.
On peut être célibataire et vivre en couple, dans ce cas, on ne vit pas "en solo".

12. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:51, par Bo-T

Pour poursuivre mon raisonnement, "être en couple" désigne en fait une volonté, un vouloir être.

On peut être en couple mais ne pas vivre en couple : c'est le cas des couples qui ne se parlent plus, ne s'épanouissent pas ensemble, ressentent le besoin - et non pas l'envie, le désir- de se lier à d'autres afin de partager leurs joies, leurs tristesses, de se confier, etc.

Et on peut vivre en couple sans être en couple, c'est à dire vivre une relation privilégiée mutuellement épanouissante dont on ne fait pas publicité et qui ne nous empêche pas de nous lier librement à d'autres, qui contribuent aussi, d'une autre façon, à notre épanouissement.

D'autres expressions pourraient sans doute être utilisées ou inventées pour marquer cette distinction entre être et vivre en couple.

Encouplé-e-s désigne effectivement ceux et celles qui sont en couple, qui font couple, qui contractualisent.

Amants, aimants, amis semblent bien insatisfaisants pour désigner ceux et celles qui vivent en couple.

13. Le mercredi 31 octobre 2007 à 21:57, par Sarajevska

Cela pourrait servir de critère pour savoir si vous êtes encouplé-e ou non : Pouvez-vous vanter l'amour libre sans blesser par là même les personnes que vous aimez ?

Le test de l’encouplage, mdr, proposez-le à Elle, « êtes-vous encouplé-e ?» ou « êtes-vous encouplable ?».
Pourquoi vanter l’amour libre si par nature, je conçois l’amour comme libre ?
Vanter l’amour libre, beaucoup le font sans savoir même ce qu’il peut comprendre, ce qu’il est par essence. Entendez-vous par amour libre, son parcours naturel qui va du premier frémissement à la compréhension mutuelle, ce que vous nommez « complicité » ? Ou bien amour volage, qui en croyant être libre, se referme sur lui-même, n’étant rien d’autre qu’un amour de soi bien mal vécu, n’osant jamais dépasser le premier frémissement ?
Amour libre est une expression trop galvaudée. De plus, le couple, à mon avis, n’entrave pas la liberté d’aimer, du moins, il ne le doit pas, on aime différentes personnes à divers degrés, avec des mots, des gestes variés. Je ne sais pas si c’est ce que vous nommez « amour libre », en tout cas, cet amour ne se limite pas au couple, à une relation unique entre deux êtres.

Un couple est une entité sociale : il est reconnu par la société ou la communauté, ou bien il n'"est" pas.

L’épouse qui sort en public avec son amant donne à voir un couple qui n’est pas institutionnalisé. La société peut voir des couples là où il n’en est rien ; des amis (- es) peuvent adopter les codes réservés au couple sans former un couple, et ce tout à fait consciemment, chacun pouvant être « en couple ». C’est qu’on a enfermé l’amour au couple, à la cellule familiale.

Je vis en couple = je constate que je vis une relation privilégiée

Bo-T, comment pouvez-vous constater puisque vivre en couple sous-entend que vous l’avez choisi ? J’utiliserais ce mot pour l’être en couple. La distinction que je vois entre « être en couple » et « vivre en couple » est unique : l’habitat. Etre en couple ne suppose pas le partage d’un habitat commun et en ce sens, ne me rend pas indisponible et n’aliène en rien ma liberté. Au contraire, il la préserve et de ce fait contribue à une relation volontaire, libérée de contraintes et mature. Il est l’engagement de deux êtres libres.
Vivre en couple sous-entend avoir un habitat commun, l’exclusivité, l’aliénation de la liberté par le fait même de devoir partager cet habitat et toutes les contraintes qui y sont liées. Vivre en couple, mariés, pacsés, ou non, répond aux attentes de la société, au paraître.

Le couple ne se caractérise pas par le mariage, aux yeux de la société, mais davantage par l’habitat commun. Un couple que la distance éloigne, par choix délibéré ou par obligation, marié ou non, n’est pas au regard de la société un « véritable » couple car il ne se plie pas aux clichés de la société. Deux êtres vivant en solo peuvent former un couple. En tout cas, ça me semble plus viable que le vivre en couple.

Je vis en couple = je constate que je vis une relation privilégiée, je nourris un lien qui m'épanouit et me rend, de fait, indisponible, et je n'éprouve ni le besoin ni l'obligation de le faire savoir à l'extérieur. Cela ne concerne que moi et mon Intime, et je peux remettre en cause cette relation à tout moment.

Je trouve cela égoïste de dire « cela ne concerne que moi et mon Intime », vous expliquez d’abord que vous êtes lié(e) à l’autre « je nourris un lien », ce lien même rogne votre liberté puisque vous devenez « indisponible », donc vous entrez dans une relation de dépendance ou interdépendance mais vous revenez à votre « liberté » dès qu’il s’agit, et ce à votre niveau unique, de remettre en cause cette relation. Il y a discordance, si vous cédez votre liberté pour le vivre en couple (telle est votre définition, pas la mienne), vous n’êtes plus à même de la remettre en cause « à tout moment ». Vous le croyez mais vous ne le pouvez, d’autant que les privilèges que vous en tirez maintiennent le couple. Dès lors qu’il n’y aura plus de privilèges, vous retrouverez votre liberté… et ce souvent dans des séparations douloureuses.

14. Le mercredi 31 octobre 2007 à 22:42, par Bo-T

Je vois bien que ma distinction crée plus de confusion qu'elle n'en lève !

Vivre ne signifie en aucun cas habiter et vivre en couple ne signifie pas, selon moi, partager un habitat.

Vivre, c'est autre chose que manger, boire, dormir et faire l'amour. Donc vivre à deux, vivre ensemble, ce n'est pas nécessaire cohabiter.

Dans mon acceptation de l'expression, deux êtres éloignés peuvent vivre en couple même s'ils ne vivent pas une vie géographiquement commune, si leurs échanges fondent une relation privilégiée.

Autre chose, la liberté, on ne la perd pas et on ne la retrouve pas : on la vit ou on ne la vit pas. On est libre ou on ne l'est pas, point. On ne cède pas sa liberté pour le vivre en couple, on devient, de son propre chef, moins disponible car on n'a moins envie de l'être et qu'on s'épanouit en l'étant moins ou du moins différemment. Etre disponible et être libre, ce n'est pas la même chose.

La question de la dépendance est plus complexe. Il y a différentes façons d'être dépendant (financièrement, sexuellement, émotionnellement ...). Et aimer quelqu'un, d'une certaine manière, c'est faire dépendre son propre bonheur de celui de l'autre.

On ne tire pas des privilèges du vivre en couple, on vit une relation constructive. Il ne s'agit pas d'avantages, ou d'intérêts, de gains ou de bénéfices mais d'épanouissement, de plaisir, de partage.

Autant de choses qui peuvent aussi passer par des relations avec plusieurs personnes, en parallèle ou en même temps.

Ni l'exclusivité ni la possessivité ne sont inclues dans ma définition du vivre en couple, du moins pas telle que je la conçois. Mais je me suis sans doute mal exprimée.

15. Le mercredi 31 octobre 2007 à 23:12, par Liréau

J'avais commencé à rédiger un commentaire pour le thème précédent, mais puisque l'auteur a été plus vite que moi et qu'il est arrivé de lui même à l'idée du couple, ma "démontration" sera mieux dans cette section :

Bien que je ne sois pas vraiment une lectrice assidue, ce débat m’accompagne souvent sur la route et m’oblige à penser ce que je vis - ou ce que j’ai vécu - et ce n’est pas toujours ce qu’il y a de plus agréable. Néanmoins, jour après jour, mes réflexions se sont articulées et si vous le voulez bien, je vous laisse découvrir le fruit de ces kilomètres d’asphalte.

Je suis repartie de la base de ce débat c'est-à-dire le couple monogame comme non idéal de vie. Je me suis donc demandée pourquoi diable les gens se mettent ils en couple puisqu’apparemment, le célibat nous va si bien ? J’ai d’abord pensé à la reproduction ou plutôt à l’engagement que représente l’éducation d’enfants aujourd’hui. Certes, de nos jours, les femmes sont actives et ils existent des aides pour subvenir aux besoins des parents isolés mais l’investissement n’est pas que financier. Il faut aussi du temps, de l’amour, de la patience, des structures… Et comme l’union fait la force, la recherche de sa moitié tant espérée n’est pas que la recherche de l’autre moitié du patrimoine génétique nécessaire à la formule soit disant magique 1+1= 3 mais aussi la recherche de la personne qui prendra à sa charge (financière, affective, …) l’autre moitié de l’éducation – nous laissant par la même un peu de temps pour nous occuper de nous même, enfin, peut être. Heureusement, nos sociétés occidentales ont inventé la monogamie saupoudrée d’un peu d’ordre moral. Ainsi, quand on parle d’un homme marié qui trompe sa femme, on dira : « certes elle est malheureuse, mais au moins les gosses le sont moins. » Et la recrudescence des divorces me direz-vous ? Je répondrai simplement par la recrudescence des pensions alimentaires, généralement payées par les pères d’ailleurs. Il s’agit donc bien là d’un investissement sur 20 voire 30 ans, études comprises, qui serait apparemment trop important pour être géré seul.

Regardons d’un peu plus près, l’un des mots importants dans ce que je viens d’exposer est « occidentale » car en effet, tout cela est bien une histoire de société (et donc de pression sociale pour tous ceux et toutes celles qui comme moi ne sont pas tout à fait dans le rang). Il existe, en Afrique et en Amérique du sud notamment d’autres structures familiales qui permettent d’éviter cet « écueil ». Nous avons vu que la monogamie avait pour premier but apparent d’assurer l’éducation de la progéniture (en évitant la dispersion de l’héritage si possible, passage par le moyen âge oblige). Quand la possession est moins primordiale et qu’elle laisse la place à d’autres valeurs, on découvre d’autres cultures. Dans ces clans, la paternité et parfois même la maternité importe peu, les enfants sont les enfants de tous car ils représentent l’avenir, la continuité même du groupe dans son environnement. Plus besoin donc de choisir un géniteur à la fois capable d’assumer financièrement la paternité et d’avoir des caractéristiques assez intéressantes pour être reproduites (santé, intelligence, beauté, …). Plus besoin non plus de devoir se supporter l’un l’autre même quand on a besoin d’être simplement ailleurs… Mais sous nos latitudes, même si les grands parents et les amis prennent plus ou moins part à l’éducation, il n’est pas dans nos habitudes d’élever les enfants dans cet esprit communautaire. Devant cette lourde tâche qui nous suivra pendant 20 ou 30 ans mieux vaut choisir un partenaire solide ! Et l’amour dans tout ça ? Justement j’y viens …

Enfin presque. Est-ce vraiment l’amour qui pousse des couples sans enfant à rester ensemble et fidèle ? Les fameux DINK (double income no kid, deux salaires pas d’enfant) sont les chouchous des études marketing (ma formation initiale, je peux bien vous l’avouer maintenant). Débarrassés des contraintes liées à l’éducation de nos chères têtes blondes, ces couples ont non seulement du temps mais aussi de l’argent à dépenser. Un régal pour notre société du paraître et de la consommation à outrance, mais ce n’est pas dans ce domaine que nous trouverons la réponse. Cherchons dans nos souvenirs. Nous avons tous passé une soirée entre amis, subi une convention avec notre travail ou trainé toute une nuit en boite en se disant : ce soir, je ne repars pas seul(e), je veux au moins un numéro !!!! Et là, début de la galère ! Le placard y passe avant qu’on sorte finalement pour renouveler notre garde robe et pendant que les mecs entament la guerre des muscles, les femmes chassent les poils. Je vous vois derrière votre écran entrain d’hausser les épaules : les autres peut être, mais pas moi ! Quoique vous pensiez, dès que vous savez que vous allez être « jugé » vous essayez de vous présenter sous votre meilleur jour (même moi qui enchaîne les concerts en treillis en criant haut et fort qu’au moins si je rencontre quelqu’un ce soir, il m’aimera tel que je suis ! Dès que je sais que j’ai un rencart, je calcule pour placer mon rendez vous chez l’esthéticienne, alors vous direz aux autres ce que vous voudrez, mais pas à moi !!!). Cette digression me permet surtout d’illustrer à quel point la séduction coûte cher ! Et je n’en suis qu’à la phase de présentation. Une fois le contact établi, il est de coutume :
d’échanger longuement pour entendre la voix de l’autre (facture de téléphone),
d’acheter tout ce que l’on croise qui nous évoque l’autre (et de blanchir devant son regard rempli d’incompréhension lorsqu’il ouvre le petit paquet cadeau pourtant jugé idéal),
de sortir (ciné, restau, location de vidéo, fleurs, spectacles, …),
…
Les plus perspicaces m’auront compris, rechercher un partenaire de jeu a un coût (pour donner de l’eau au moulin des défenseurs de l’amour libre, le « recrutement » de plusieurs partenaires en même temps permet de rentabiliser l’investissement). Certes, mais en quoi le couple est une solution ? L’engagement que nous mettons généralement derrière le couple permet de garantir le retour sur investissement. Je sais, je parle beaucoup d’engagement financier, mais il en va de même pour l’engagement affectif. On se forge une belle personnalité et on n’a pas envie que le premier imbécile qui passe (ou la première imbécile) nous démonte le tout en deux temps trois mouvements. On recherche donc quelqu’un en qui on peut avoir confiance, à qui on peut se confier et confier aussi son corps sans qu’il (elle) abuse de tout ce qu’on a mis tant de temps à construire.

Il ne faut pas non plus minimiser le fait que l’être humain est généralement peut confiant en l’avenir. Le couple traditionnel et l’engagement à la vie à la mort qu’il suppose permet de croire qu’on ne finira pas seul(e). En même temps, je n’ai jamais vu de cercueils à 2 places. Alors pourquoi le couple ? Peut être pour un peu de tout cela ou simplement par habitude... Finalement, c’est peut être à chaque « paire » de trouver sa « vision ». L’amour libre peut être une des solutions. Après tout, on peut être séparé physiquement et être relié(e) à différents univers par un fil de joies et de frénésies tendres, non ? La seule chose que je note dans mon expérience personnelle de l’amour libre c’est que l’engagement est si ténu que je ne sais même pas au bout de combien de temps ils se rendraient compte de ma disparation. L’amour libre sans possession sans jalousie, je suis pour, mais pas sans un minimum de prévenance et d’inquiétude, sinon, cela devient de l’indifférence. Mes amants comme mes ami(e)s deviennent des complices et à ce titre, ils prennent place dans mon univers. J’aimerai simplement avoir la mienne dans le leur. C’est réellement aussi simple que ça …

Je remercie tous ceux et celles qui auront eu la patience d’arriver jusqu’à ce mot. J’essaierai de repasser bientôt mais …

16. Le mercredi 31 octobre 2007 à 23:45, par Sarajeska

Vous dites "vivre en couple", je dis "être en couple".
Vous dites "être en couple", je dis "vivre en couple".
Question de choix.

17. Le jeudi 1 novembre 2007 à 09:09, par Bo-T

Etre en couple : mon identité est affectée par l'amour contrat que j'ai noué.

Vivre en couple : mon intimité est affectée par l'amour constat que je vis.

On peut avoir des ami-e-s, des amant-e-s, des ami-e-s-amant-es, mais quand une relation est privilégiée, cela signifie qu'on y attache une attention particulière, qu'elle nous est chère, qu'elle est importante, qu'on y prend garde, qu'on la ménage, qu'on veut la préserver, qu'elle compte dans notre vie, qu'elle nous rend disposé-e à donner (du temps, de l'énergie, ...), à nous abandonner pour elle .

On vit alors selon moi une relation qui devrait porter un nom différent des autres, car ce n'est pas simplement une relation amoureuse, amicale, sensuelle, comme tant d'autres. L'importance, la place qu'on peut donner dans sa vie à une autre personne et seulement à celle là, c'est pour moi du "vivre en couple", une expérience où règne la liberté et l'épanouissement.

18. Le jeudi 1 novembre 2007 à 10:14, par marie

ce lien même rogne votre liberté puisque vous devenez « indisponible »
c'est carrément le mot liberté qu'il devient à ce stade de l'échange (de haute voltige!) urgent de définir.... un être humain est , à l'image d'un champ électrique , un réseau de liens, si on l'isole de ces liens il n'est plus rien, en tous cas il n'est pas l'humain qu'on voudrait pourtant par ce moyen, "étudier" ..

19. Le jeudi 1 novembre 2007 à 10:35, par Bo-T

Liberté

Dans le Petit Robert :

1. état, situation d'une personne qui n'est pas sous la dépendance absolue de quelqu'un, opposé à esclavage, servitude (à noter conjugal = qui partage le même joug ; il est évidemment impossible d'être marié ET libre)

2. Etat de ce qui ne subit pas de contrainte

In Le Contre-Dico Philosophique

Définition de Ludwig von Mises : "Un homme est libre pour autant qu'il modèle son existence selon ses propres plans.(...) "

Max Stirner : "Vous voulez être libres. Vous voulez la liberté. Pourquoi donc marchandez Vous pour un peu plus ou un peu moins ? La liberté ne peut être qu'entière, un morceau de liberté n'est pas la liberté."

20. Le jeudi 1 novembre 2007 à 21:22, par Klervi

J'aime bien l'idée du test de Vincent (7), moi. J'ai souvent souri d'entendre parler certain(e)s d'une manière en présence de leur "moitié" et d'une toute autre façon "en célibataire". C'est très drôle ! D'ailleurs, il est intéressant de mesurer (d'abord pour soi-même, sur soi-même) l'écart entre ses différents discours selon les circonstances qui correspond précisément à l'écart entre son ego (son "moi") et son être authentique (son "je").
"Indisponible" me fait réagir aussi. Y a-t-il un bouton "on" (disponible) / "off" (indisponible) ? J'observe en particulier l'usage de l'alliance dans ce but. Si je porte une alliance, je signifie aux autres "off". Si je ne porte pas la bague, je signifie "on" aux autres. Faites l'expérience : le message passe bien.
Le "off" et le "on" ne concernent bien entendu ni l'engagement affectif, ni la préférence amitieuse, mais l'exclusivité sexuelle.
Le signe de ce lien exclusif permet de se mettre en "off" d'autant plus facilement que les sollicitations se font plus rares. Cela repose de tout questionnement. L'alliance évite son propre positionnement. Finalement, on s'évite soi-même.

21. Le vendredi 2 novembre 2007 à 07:10, par Bo-T

Au risque de passer pour une incorrigible capillotracteuse, il me semble intéressant de distinguer "être disponible" de "paraître disponible".

Paraître disponible : l'alliance est un signe d'indisponibilité juridique, interprété comme une indisponibilité sexuelle. Les hommes ou les femmes marié-es apparaissent de ce fait pour certain-e-s d'autant plus attirant-e-s qu'ils/elles semblent, en apparence, indisponibles donc inaccessibles.

Etre disponible : il n'y a pas de signe extérieur objectif de la réelle disponibilité d'une personne, à commencer par la disponibilité affective et psychologique. Chacun-e, pour X ou Y raisons, n'est pas toujours prêt-e, disposé-e, à faire de la place, à offrir un espace aux autres. Le coeur comme la tête peuvent accueillir bien des "choses", personnes, idées, émotions, à condition qu'on y soit prêt-e, qu'on le veuille, qu'on en ait envie, qu'on y soit disposé.

Je n'entends donc pas par "être disponible", "être libre", "ne pas être casé", autrement dit "la place est libre !". Non, être disponible, c'est simplement être ouvert, à une relation de couple ou à quelque chose d'autre, de nouveau, de neuf, d'inconnu.

Vivre en couple, d'après ma distinction, rend joyeusement indisponible à une relation similaire car la satisfaction que l'on retire d'une relation privilégiée - satisfaction constatée a posteriori- occupe : on prend du temps, on consacre de l'énergie pour soi, pour l'autre, pour la relation. Si le coeur et la tête ne sont pas cloisonnés, fermés, limités, et si on peut aimer toujours tant et plus, en quantité et en qualité, et se préoccuper et s'occuper de nombreuses personnes qui nous sont chères, en revanche, notre temps est limité.

Nous faisons chaque jour des choix sur l'allocation de nos ressources et en particulier du temps dont nous disposons. Quand nous choisissons, à certains moments de nos vies, de le passer avec quelqu'un que nous aimons, et exclusivement avec elle, parce que nous en avons envie, nous choisissons en même temps de ne pas passer ce temps avec d'autres personnes. Voilà comment se concrétise l'indisponibilité, qui n'est pas une absence de liberté mais bien l'exercice d'un libre arbitre consciemment et heureusement.

22. Le dimanche 4 novembre 2007 à 17:00, par Klervi

Bo-T, je comprends tes subtilités. Notre temps est en effet limité. C'est ce qui en fait la valeur.
Toutefois, je crois que cette idée d' "indisponibilité" n'est précisément qu'une idée. Une autolimitation. Sauf dans l'amour passion qui est obsessionnel et donc exclusif pour des raisons biochimiques, nous ne somes jamais "étanches". Nous restons ouverts à ce qui s'offre à nous. Ensuite, nous nous positionnons.
Peut être est ce que je ne place pas "au même endroit" la limite que nous pouvons mettre à une relation potentielle. La "limite" se situe pour moi au niveau de l'action (répondre ou pas à l'invitation, se positionner par rapport à sa propre envie, savoir ce que je peux/veux faire) mais pas au niveau de la réception (je vois, je constate ton attirance, j'entends ton invitation, j'accepte même que tu ressentes cela, voire j'accepte moi-même de ressentir un élan). Si je n'accepte même pas de "voir" l'envie de l'autre ou la mienne, je ne suis pas consciente de ce qui se joue. Alors, je ne suis pas "éclairée", je ne peux pas me positionner, je ne peux pas être pleinement.

23. Le lundi 5 novembre 2007 à 01:20, par Arzi

Il me semble passionnant de connaître l'évolution des opinions sur la possibilité d'envisager de passer du "vivre son couple" à "vivre ses couples".
Sommes-nous prêts à pouvoir considérer comme souhaitable le polyencouplement d'un(e) aimant(e) afin de nous donner la possibilité de nous abandonner nous même à d'autres aventures amoureuses?
La satisfaction de nos partenaires polyencouplé(e)s peut-elle passer avant notre amour propre d'êtres avides de possession?
De telles aventures ne peuvent être conçues que dans la réciprocité de l'intérêt des amours pluriels non exclusivistes.
A nous de travailler le tact qui doit naître de ces situations.
Je suppose avec le bel exposé de Liréau que nos bonheurs d'aimer se trouvent dans la découverte de ces équilibres partagés :
"Mes amants comme mes ami(e)s deviennent des complices et à ce titre, ils prennent place dans mon univers. J’aimerai simplement avoir la mienne dans le leur."

C'est assurément quand on se donne cette liberté de s'aimer les uns les autres en désacralisant/Démoralisant les relations sexuelles que l'on parvient à des rencontres placées sous le sceau de la confiance et de L'amour-constat.

24. Le lundi 5 novembre 2007 à 13:45, par Bo-T

La liberté d'aimer, nous l'avons tous.
La liberté d'échanger sous tous les modes, verbaux, écrits, électroniques, physiques, artistiques, aussi.
La liberté d'échanges sexuels est limitée principalement par notre propre pudeur et par les lois qui encadre l'exhibitionnisme.
Mais nombreux-ses sont ceux qui s'auto-limitent par désir d'exclusivité, de possessivité, souvent confondus avec la fusion, la passion, l'amour.
Le "vivre en couple" n'est pas incompatible avec des amours plurielles, multiples.
Mais les amours plurielles sont naturellement confrontées à la question du temps dont nous disposons, du temps qui nous est donné. Klervi a raison, le fait qu'il soit limité en fait toute la valeur. De même que le fait qu'on sache qu'on mourra donne toute sa valeur à la vie.
Savoir prendre du temps pour ceux et celles que l'on aime n'est pas facile.
Selon moi, la principale difficulté n'est pas de se donner la liberté d'aimer, ni même de démoraliser ou désacraliser les relations sexuelles pour construire de la confiance et des relations épanouissantes, non, la principale difficulté, c'est d'arriver à jouer ensemble harmonieusement les partitions de chaque a(i)m(our)ant.

25. Le lundi 5 novembre 2007 à 13:56, par Bo-T

Evidemment, être en couple est plus simple que vivre des amours plurielles. Etre et vivre en couple demande du travail et de l'attention à l'autre et à la relation, mais cela sous-entend des modes de relation préconçus.
En revanche, comme je l'ai déjà écrit dans le débat précédent, quand chacun-e joue sa propre partition d'amours plurielles, les rythmes, intensités, fréquences des différentes relations doivent se conjuguer, s'ajuster les uns aux autres dans chaque partition et entre les différents morceaux joués par les différents solistes.
Et il n'existe - heureusement- pas de chef d'orchestre pour éviter la cacophonie.

26. Le lundi 5 novembre 2007 à 13:58, par Bo-T

Comment faire pour que chaque instrumentiste puisse écrire et jouer des partitions différentes et compatibles avec celle de ceux/celles qui lui sont cher-e-s, et qui écrivent et jouent eux/elles mêmes leur propre partition ?
Voilà la principale difficulté des amours plurielles simultanées. Mais c'est une difficulté qu'on rencontre aussi, en dehors de tout échange sexuel, avec des ami-e-s qu'on aime voir seul-e et qui ont eux/elles mêmes d'autres ami-e-s qu'ils/elles souhaitent voire seul-e-s, ou encore avec les fratries au sein des familles nombreuses, où les parents ne peuvent pas accorder le même temps et la même qualité d'échanges à tous leurs enfants à tous les moments de leur vie.
Chacun-e fait des choix selon ses désirs, selon ce dont il/elle souhaite se nourrir, ou selon les besoins qu'il/elle perçoit chez l'autre, quand il s'agit d'enfants en particulier.
Penser hors du couple nous amène à penser dans la complexité et la contingence. Il n'y a plus de règles, plus de principes, plus de prérequis, préconçus. Tout est à inventer, à vivre.

27. Le lundi 5 novembre 2007 à 18:44, par Nour

Merci pour toutes ces interventions que j'ai grand plaisir à lire, 1 remarque & 1 question :

1/ Vincent a écrit « Cela pourrait servir de critère pour savoir si vous êtes encouplé-e ou non :
Pouvez-vous vanter l'amour libre sans blesser par là même les personnes que vous aimez ? » (n° 7)

Parmi les personnes que j’aime, il peut y a voir mon/ma petit(e) ami(e), mais il y a aussi ma famille, mes ami(e)s, que mes idées d’amour libre peuvent également blesser.

Je peux parfaitement adhérer à l’idée et vivre selon le principe de l’amour libre, sans pour autant pouvoir vanter le concept et revendiquer ce mode de vie auprès de mes proches sans les blesser. Cela ne fait pas de moi un(e) encouplé(e) pour autant.

Il faut dans certains milieux religio-socio-culturels du courage et du militantisme pour faire son « coming-out » et nous n’avons pas tous ce courage, alors, par conformisme, nous nous résignons à être en couple et à faire semblant d’être heureux, ou alors nous vivons nos amours plurielles dans la plus totale clandestinité.

2/ J’ai du mal à concevoir le fait qu’on puisse être parents et continuer à vivre sur le mode de l’amour-constat, sans obligation ni entraves à notre liberté amoureuse. Car avoir un enfant (à 2 j’entends) suppose une co-responsabilité des parents envers l’enfant, et des obligations mutuelles entre parents. L’enfant, c’est du temps partagé (avec l’enfant, avec l’autre parent ne serait-ce qu'au sujet de l’enfant), ce sont des considérations matérielles aussi, et ce n’est pas toujours du temps choisi, du « temps libre » au sens 1er du terme. A partir du moment où il y a enfant, il y a contrat entre les parents.

J’aimerais que les défenseurs de l’amour libre et les éventuels parents parmi eux m’éclairent à ce sujet. Q’entend-on par « contrat » ? N’y a-t-il pas des choses qui peuvent être contractualisées dans le couple sans pour autant tomber dans l’encouplement?

28. Le lundi 5 novembre 2007 à 19:28, par Bo-T

Avoir un enfant et accepter d'en assumer la responsabilité engage vis-à-vis de l'enfant. Cela nécessite une répartition du temps et des tâches concernant l'enfant, entre les différentes personnes acceptant cette responsabilité.

Est ce que cette répartition nécessite un contrat ? Je ne sais pas. Un contrat, ça peut toujours être enfreint, ce n'est en rien une garantie.

Pour élever un enfant, il faut au moins tout un village, dit un proverbe africain. Il faut donc plusieurs personnes prêtes à assumer et partager cette responsabilité. L'amour entre deux personnes permet de les lier afin qu'elles l'assument ensemble. C'est même par ce but que la neurobiologie explique le sentiment amoureux et sa durée (cf Lucy Vincent, L'amour dure trois ans).
Mais ce n'est en rien une garantie et ça n'a jamais empêché des parents de se désintéresser de leurs enfants.

Il n'y a pas de solution miracle pour qu'au moins deux personnes soient durablement engagées auprès de chaque enfant. Le couple, mais aussi la polygamie, permettent d'assurer cette présence de plusieurs parents engagés auprès des enfants. D'autres modes de vie sont sans doute à inventer. Mais aucun mode de vie ne sera jamais une garantie.

29. Le lundi 5 novembre 2007 à 21:19, par Vincent Cespedes

Bien, Bo-T, mais une fois qu'on a dit ça, on va où ?
A mon sens, ta relativisation rituelle aseptise le débat !...
La neurologue en question dit n'importe quoi, ses travaux ne sont que des hypothèses subjectives sans aucun fondement scientifique : elle ne fait que broder sur la problématique nouvelle d'aujourd'hui : l'échec du couple, partout flagrant.
Plus intéressante me semble l'idée de déconnecter l'amour et l'enfantement ! La pilule mène à ça : séparer l'acte charnel de l'enfantement. Pourquoi n'irions-nous pas jusqu'au bout de cette révolution, en disant : "Il n'est plus nécessaire d'avoir une passion amoureuse pour faire un bébé. Il faut juste trouver les 4, 5 ou 8 personnes qui veulent devenir co-responsables de cette aventure-là" ?
L'amour-toujours, l'amour-contrat mène au fiasco ? Certes ! Alors n'est-ce pas trop dangereux (pour l'enfant qui n'a rien demandé) de fonder la paternité-maternité sur cette passion aléatoire ?
Et si l'on fondait la (co)parentalité sur le désir d'enfant, indépendamment de l'amour qui unit les parents biologiques ?
Telle est la question qui me paraît aujourd'hui féconde, et... grosse d'avenir.

30. Le lundi 5 novembre 2007 à 23:39, par Bo-T

Dans aucun de mes propos je n'ai fondé la parentalité sur la passion. Certes, j'aurais dû écrire "une docteure en neurosciences" au lieu de "la neurobiologie". Quoiqu'il en soit, je ne fais pas mienne cette théorie, aisément invalidée par l'existence de sentiments amoureux entre personnes de même sexe, et donc ne pouvant pas procréer ensemble (en revanche, 2 ou plusieurs personnes de même sexe peuvent avoir envie d'élever un enfant ensemble, en effet).

Il n'y a rien de révolutionnaire à dire qu'il n'est plus nécessaire d'avoir une passion amoureuse pour faire un bébé. Il faut juste la rencontre des gamètes mâles et femelles qui se mettent à fabriquer un embryon, et une femme qui veuille mener cette grossesse à terme.

Trouver 2, 4, 5, ou 12 personnes qui veuillent devenir co-responsables de l'aventure me semble en revanche plus difficile.

La séparation des sentiments, de la sexualité et de la procréation est déjà un fait. Elle sera pleinement accomplie quand l'utérus artificiel sera une réalité et accessible à tous.

On pourra alors même imaginer, en recourant aux dons de gamètes, que chaque individu, quel que soit son sexe, pourra choisir à tout moment de sa vie d'engendrer ou non. Le corps médical l'assistera dans la procréation, jusqu'à la venue au monde du bébé. A lui de se débrouiller ensuite, seul ou avec tous ceux qui veulent participer à l'aventure avec lui, pour élever l'enfant. Point de parentS biologiqueS alors mais un parent et des co-parents. Les relations sexuelles et amoureuses n'auront alors plus aucun lien avec la parentalité. On y est presque et c'est tant mieux.

Mais en attendant, à ce jour, on assite à l'augmentation du nombre de foyers monoparentaux plutôt que polyparentaux.

L'engagement des hommes, quelles qu'en soient les raisons, est souvent réduit à une pension alimentaire.

Elever un enfant, sans parler de plusieurs, est devenu un luxe.

31. Le lundi 5 novembre 2007 à 23:52, par Bo-T

Afin que la liberté de choix, et donc la réalisation du désir d'enfant, ne soit pas réservée à celles et ceux qui ont accès aux moyens de procréer librement et indépendamment d'un autre - insémination, mère porteuse - et à celles et ceux pouvant se permettre de ne pas travailler ou de rémunérer des personnes pour garder leurs enfants, il faut réfléchir aux moyens permettant l'égalité d'accès à la procréation et aux modes de garde. J'ai déjà mentionné les mesures que je défends dans le débat précédent ( et je ne saurais être plus claire que je ne l'ai déjà été) :

Une révolution est en cours dont les fers de lance sont les femmes autonomes. Elle aboutira à la mise en place par l'Etat de modes de garde suffisants et de l'individualisation de l'impôt sur le revenu, mesures qui permetteront à chacun de s'unir avec qui il le veut, quand il le veut, en toute réelle liberté. Ces dispositifs viendront parachever les améliorations de nos conditions de vie qui rendent caduque le couple comme structure nécessaire pour garantir la protection des enfants.

J'ajoute que ces modes de garde devraient être mixtes, du côté des adultes comme des enfants, car la prédominance féminine dans les sphères familiales, scolaires, sanitaires, mais aussi juridiques et sociales, quand elles concernent les enfants, porte aussi en elle les germes de la misogynie de nos sociétés, qui se trouve ainsi reproduite par les hommes comme les femmes (C.O., "Les enfants de Jocaste").

Quant au droit à procréer, c'est un sujet à part entière. Les législations ne sont pas les mêmes au sein même de l'Union Européenne, les lois de bioéthiques françaises étant fort restrictives, et les dons de gamètes insuffisants.

En d'autres termes, il y a du boulot pour permettre la réalisation des désirs d'enfant de chacun, indépendamment des sentiments et des relations entre géniteurs potentiels des deux sexes.

32. Le mardi 6 novembre 2007 à 00:54, par Atchoum

On pourra alors même imaginer, en recourant aux dons de gamètes, que chaque individu, quel que soit son sexe, pourra choisir à tout moment de sa vie d'engendrer ou non. Le corps médical l'assistera dans la procréation, jusqu'à la venue au monde du bébé. A lui de se débrouiller ensuite, seul ou avec tous ceux qui veulent participer à l'aventure avec lui, pour élever l'enfant. Point de parentS biologiqueS alors mais un parent et des co-parents. Les relations sexuelles et amoureuses n'auront alors plus aucun lien avec la parentalité. On y est presque et c'est tant mieux.

On y presque!!!!!!! Oh, mais je ne vis pas dans votre monde, dites moi où est ce afin que je fuie ce monde?
Le plus terrifiant dans ce que vous dites n'est pas l'absence d'amour dans l'acte procréateur, l'amour n'a jamais procréé! Enfin très peu. C'est le désir et le désir ne se manipule pas à coups d'éprouvette; Ce qui est terrifiant, c'est l'absence de désir. Le désir n'étant pas l'amour!

33. Le mardi 6 novembre 2007 à 09:21, par Bo-T

En quoi le désir fait il des enfants ? Savez vous qu'un couple sur sept consulte suite à des difficultés rencontrées pendant au moins un an pour avoir un enfant ?

Ni l'amour, ni la passion, ni le désir, ni le couple, ni l'amitié ne font des enfants. C'est le hasard de la rencontre fructueuse de cellules reproductrices qui conduit à la fabrication de cellules embryonnaires qui donneront un foetus puis un bébé. On peut augmenter les chances de la rencontre par différents moyens, et vouloir augmenter ces chances nécessite le désir de procréer. Mais ce n'est pas le désir -de procréer ou entre deux personnes- qui fait la procréation ! Ou alors allez dire ça à tous les candidats à l'adoption, aux FIV, MIV, insémination, à ceux qui cherchent des mères porteuses, etc. Et a contrario, aux plus de 50 millions de femmes qui avortent chaque année dans le monde, au prix de leur vie pour 80 000 d'entre elles.

Reste à savoir comment aujourd'hui réunir suffisamment d'adultes pour accepter de jouer ce rôle de parents.

Vincent, que proposez vous pour "trouver les 4, 5 ou 8 personnes qui veulent devenir co-responsables de cette aventure-là", alors que la plupart des trentenaires n'imagine leur vie que dans la succession de couples afin de trouver le père/la mère de leurs enfants, succession agrémentée de quelques aventures parallèles ?

34. Le mardi 6 novembre 2007 à 11:59, par Nour

« Accepter de s’associer » : cette expression me renvoie malheureusement à la notion de contrat librement consenti. Pour trouver les personnes co-responsables, je propose donc simplement des appels d’offres, voire des enchères : un gigantesque E-Ba(b)y.

L’éducation d’un enfant n’est pas un choix, c’est une responsabilité, un devoir moral. Les « associés » sont plutôt des membres de l’équipage, embarqués, malgré eux parfois, dans l’aventure.

Les personnes qui s’associent peuvent donc être simplement des membres de la famille disponibles: grand-parents, oncles, tantes … mais aussi amis proches qui font partie du cercle familial élargi (liens du cœur et du sang), pour peu qu'ils aient du temps et l'envie de donner.

***

Séparer le désir d’enfant / la procréation de l’amour que se portent les parents / la sexualité, faire en sorte que le femme (ou l’homme ?) soient libres de procréer seuls : un monde d’individus, seuls, un monde fragmenté, schizophrène, où les corps sont séparés, où l’esprit ne rencontre jamais la chair, où les sentiments eux-mêmes ne peuvent se mêler, sont distillés.
Dans ce monde là, point besoin de co-parents : un seul suffit avec des services trsè fonctionnels adaptés tout autour. Cette vision me paraît assez glauque.

Pourquoi tout séparer? Couple et parentalité, désir et amour. Conceptuellement intéressant et peut-être libérateur à l’égard des dérives liberticides et mortifères du couple, et effectivement en phase avec les tendances sociétales dans les pays riches et industrialisés mais pas nécessairement fécond, au contraire.

Si j’ai envie d’un enfant un jour, j'aimerais le faire avec amour, passion, folie peut-être, avec une personne (ou plusieurs enfants, avec plusieurs personnes différentes) que j’aime et que je désire en même temps. Sans programmer ni planifier. Comme un être de chair et d’esprit, qui refuse de dissocier son corps de sa pensée, son cœur de son cul.

35. Le mardi 6 novembre 2007 à 18:54, par Nour

Erratum: j'indique dans mon précédent message "accepter de s'associer" en réalisant que j'invente moi-même cette expression. Mea culpa. Révélateur. Cependant les personnes co-responsables passent un contrat moral : nous nous occupons ensemble de l'éducation de l'enfant.

En résumé:
Faire un bébé n'est pas un acte programmé, il résulte d'un élan, d'un désir d'enfant d'une part et d'un autre élan et désir vers en envers le géniteur / la génitrice, qui n'est pas n'importe qui (et les phéromones dans tous cela?).
Elever un enfant, c'est au contraire tout un programme qui résulte d'abord d'un engagement des co-responsables, c'est cet engagement que j'appelle contrat (et comme tout contrat il peut être rompu ou modifié par consentement...)

36. Le mardi 6 novembre 2007 à 19:32, par Klervi

C'est quoi "le désir d'enfant" ? Une invention récente ? Un désir narcissique ?
Et si l'enfant n'était précisément qu'un "effet secondaire" de la relation amoureuse ?
Je suis très surprise de cette volonté de "sécuriser" l'environnement adulte de l'enfant par la séparation de l'amour et de la procréation.
Vincent, tu balaies le biologique d'un revers de main. C'est sûrement très plaisant intellectuellement, mais ce n'est juste pas réaliste.

L'enfantement fait partie de ma sexualité. Ma relation avec mon enfant est une histoire d'amour, de dépendance, d'attachement et d'hormones.

C'est l'organisation sociale qui n'est pas favorable à l'éducation des enfants. Si nous vivions de manière plus collective (c'est mon cas) avec une possibilité à la fois d'être membre du groupe et de s'individualiser à la fois, les enfants pourraient avoir autour d'eux de nombreux adultes qui ne seraient pas leurs parents mais qui auraient vis-à-vis d'eux une attitude de responsabilité, les enfants étant considérés comme un "bien" (avec beaucoup de guillemets) commun.
Cela se fait très naturellement quand on vit ensemble, avec une partie collective, sans qu'il y ait le moindre contrat. Ca s'appelle le lien social est c'est en train de disparaître dans notre société.

L'ensemble de la société n'est actuellement pas engagée en faveur de développement harmonieux des enfants.

37. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:48, par Ramoncha

Je trouve ces propos rafraichissants mais un peu facile. On simplifie les rapports humains en ne donnant que deux alternatives : soit l'amour passion - destructeur et à durée determinée - soit l'amitié. Point final.

Avec aussi peu de nuances, il est assez facile de refuser l'idée de se mettre en couple.

38. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:44, par Sarajevska

Klervi, votre dernière phrase est si juste.
Les adultes sont infantilisés, leur propre développement personnel est faussé par les schémas dans lesquels ils s'ancrent, ou bien c'est la société, les autres - toujours les Autres- qui leur infligent un tel traitement. Sauf, évidemment, la formation continue, la formation tout le long de la vie, le travail! Former régulièrement pour les "déformer" minutieusement.

"Former les esprits sans les conformer, les enrichir sans les endoctriner, les armer sans les enrôler, leur donner le meilleur de soi sans attendre ce salaire qu'est la ressemblance." Jean Rostand
Défi ardu mais riche.

Pour revenir au sujet, le dernier géo consacre un article aux amours « animales », comment les animaux se séduisent, s’accouplent, éduquent leurs petits. Sujet dont je vous recommande la lecture.
Bo-T disait je crois que selon une neurobiologiste (ou autre) un couple ayant un enfant demeurait ensemble trois ans pour accompagner l’enfant encore en bas âge. Je ne sais pas si cette hypothèse a été vérifiée scientifiquement, néanmoins, on peut retrouver ce type de couple chez les animaux, ainsi le couple d’albatros paraît être le plus pérenne, le mâle ayant un rôle identique à celui de la mère. Tous les cas présentés évoquent les différents comportements amoureux et modes d’encouplement des humains excepté l’assassinat des rejetons de l’adversaire ou encore le cas de la mante religieuse. Les humains ont dépassé la sélection naturelle et permis à tout homme, même le plus gringalet, de procréer et d’aspirer à une descendance. La sélection naturelle conduisait les femmes à être attirés par des hommes grands, forts etc. le fameux prince charmant qui possédait toutes les qualités garantissant un bagage génétique dans lequel investir.
Je ne fais pas avancer le débat si débat il y a.

39. Le mercredi 7 novembre 2007 à 23:40, par Amazone libre

Je suis de la génération de la libération de tout, dans la fin des années 70 ce n'était pas la mode du couple, d'être amoureuse, d'être romantique. Moralité, comme les garçons intéressants me faisaient flipper parce que dès qu'il y avait une histoire en vue, c'était ltout de suite "on va être libres, on va pas s'enfermer" j'ai passé ma vie avec des nazes.
L'amour, libre ou pas libre, c'est du plaisir, pas des théories.
Je ne suis pas une catho, une conventionnelle, j'avais des galères moi aussi avec le système, l'établishement, un jour il y avait un garçon qui me touchait les seins, j'ai voulu toucher son sexe il a eu une réaction de "vierge effarouchée". Je ne digère toujours pas la "pilule", ni dans un sens ni dans l'autre, Je ne suis pas en couple, ni en amour livre non plus d'ailleurs, personne ne m'a choisie car les "'conventionnels" aiment les tyrans en jupons, ou alors il faut vouloir faire des enfants.
Pour moi, le couple libre, l'amour multiple, je comprends ça comme un refus légitime de la société stéréotypée, mais il ne faut pas prendre ça à la lettre et en faire un modèle pour tous . C'est pas parce que de l'autre côté, ils ont fait du cul un instrument d'oppression qu'il faut en faire un de "libération". Si c'est un diktat la société du couple, alors il ne faut pas y aller par quatre chemins il faut contester aussi toutes les autres "bastilles" qui empêchent d'avoir une sexualité harmonieuse : la société de la drague conventionnelle, de la séparation des sexes et de la ségrégation artistique et intellectuelle.

40. Le jeudi 8 novembre 2007 à 01:32, par Particule élémentaire

Sauf que le libéralisme sexuel est très concurentiel:cf les romans de Houellebecq.A qui profite l'offre sur le marché du désir?Au SMICARD ou au type de la City?Libéralisme et liberté sont-ils compatibles,tiens,tiens...

41. Le jeudi 8 novembre 2007 à 13:33, par Nour

Je fais écho à Klervi (qui sait si bien exprimer les choses - 36).

On peut vivre / être en couple sans être "encouplé", on peut faire l'amour sans trivialement s'"accoupler".

On peut choisir de laisser respirer son couple, d'inventer une forme libre d'association à 2 qui ne soit pas un étouffoir.

On peut choisir de maintenir et raviver les liens familiaux, sociaux, amicaux et faire de nos proches des "co-parents" naturellement impliqués dans l'éducation des enfants, par envie et amour, par lien.

Il y a 2 niveaux de débat : la nature des sentiments que se portent les personnes qui s'aiment (aimer peut effectivement signifier beaucoup de choses différentes selon les individus), et la forme d'organisation sociale à travers laquelle ces sentiments peuvent se matérialiser.

Si le terme d’encouplement désigne tout ce qu’il y a de plus de mauvais dans le couple aujourd’hui (dans les sentiments: la possessivité, la jalousie, le ressentiment, dans l’expérience au quotidien : l’érosion des individualités, la routine, dans les motifs d’existence du couple: la volonté d’accumulation matérielle, de reconnaissance sociale…), alors oui il faut réinventer une forme d’amour qui dépasse l’encouplement gluant et médiocre.

S’il désigne une forme d’organisation sociale (le couple comme cellule familiale, lieu du foyer), alors je ne vois pas en quoi il est mauvais en soi, ou plus mauvais qu’une forme d’organisation collective pour faire et élever des enfants*.

*J’associe plutôt spontanément cela aux tentatives totalitaires (komsomol, jeunesses hitlériennes). J’ai certainement tord, un modèle positif de vie en communauté et d’éducation collective des enfants reste peut-être à inventer ou bien a-t-il déjà existé historiquement, mon ignorance crasse en la matière n’attend que vos lumières.

Peut-être faudrait-il un modèle familial qui laisse la part belle à l’ « amour-jeu » entre les 2 « encouplés », à la liberté individuelle, que nos sociétés occidentales et développées ont cherché à conquérir, tout en réinvestissant les valeurs de solidarité, d’entraide qu’on peut retrouver dans des sociétés traditionnelles et qui nous manquent tant aujourd’hui.

Dans ma famille, il y a un père devenu homo qui vit en couple, une tante épouse d’un polygame qui vit en communauté, une mère qui découvre à 50 ans les joies du célibat et une fille qui se cherche et expérimente différents types de relations. Pas de modèles, pas de carcan, la liberté d’être heureux comme on l’entend.

42. Le jeudi 8 novembre 2007 à 14:17, par Bo-T

M. Cespedes, vous continuez me semble-t-il de fonder la parentalité sur le couple, et si ce n'est sur l'encouplement, du moins sur l'accouplement.
En effet, dans Mai-68, mon amour (voir lien sur l'encouplement dans la rubrique actualité ), vous parlez de parents biologiques (au pluriel qui plus est) et de coordination de couples.
De plus, dans l'interview qu'on peut écouter à ce lien, vous dites, concernant la question de la famille et donc des enfants, qu'effectivement cet aspect fait partie de votre réflexion, que sans les enfants tout ce que vous dites sur l'encouplement serait "facile à avaler" et que, je cite, "les célibataires font ce qui veulent", sous entendant ainsi que des célibataires ne sauraient être aussi parents.
Cela me semble révélateur d'un certain schéma de pensées déconnecté de la réalité et dont vous avez, semble-t-il, du mal à vous départir. Certes, le statut de parent seul concerne très majoritairement des femmes. Mais il en sera peut-être autrement demain (voir mes commentaires précédents)

J'imagine que vous entendez par là qu'il faut une relation privilégiée durable, non nécessairement amoureuse ni passionnée, non contractuelle biensûr, mais suffisamment profonde et reposant sur la confiance pour engager deux personnes de sexe opposé dans un projet parental.
Je ne crois pas qu'il y ait grand chose de révolutionnaire là dedans aujourd'hui. Le mariage d'amour - le mariage étant originellement conçu comme le seul cadre reconnu pour une famille- est une conception récente. Comme je le précisais plus haut, les bébés ne sont, par définition, pas créés par le désir entre deux personnes - aussi intense soit-il- mais par le hasard - de plus en plus maîtrisable- de la rencontre entre deux gamètes.

Votre idée de co-parents n'est pas nouvelle non plus, comme le met en évidence notamment le commentaire sur les kibboutz , excepté que vous imaginez sa mise en oeuvre indépendamment de tout autre projet collectif ou commun aux adultes. Il me semble néanmoins que des valeurs communes, par exemple, sont nécessaires à un tel projet. Et beaucoup d'amour, évidemment.

43. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:28, par Kerilia

Bonjour,

Je suis émerveillée par cet article qui est un peu un pavé dans la marre... croupissante de nos idées conformistes et à la Française.

Pour ma part, j'ai la chance de vivre "en tribu" depuis de nombreuses années, grâce surtout à mes séjours à l'étranger, notamment Londres, Etats-Unis et Australie. Donc je comprends à la fois le constat qui est fait et évident quand je regarde autour de moi et aussi ces relations alternatives qui sont existantes mais très peu en France ou de manière cachée ("Pour vivre heureux, vivons cachés").

Pour citer quelques exemples, les rassemblements de la "Rainbow Family" aux Etats-Unis ou bien les "festivals de la Terre" en Australie et bien encore les rassemblements païens en Angleterre sont autant de terrains d'expérimentation pour se relationner différemment, en dehors du modèle "couple". C'est ce que l'on a appelé le Mélangisme en France en 2000 suite à l'explosion du phénomène "Station des Sens" avec un article dans le magazine NOVA qui a cité pour la première fois ce mot.
Donc, en vérité, tous ces phénomènes sont de véritables possibilités de vivre la pluralité et surtout de partager une sensualité joyeuse finalement totalement naturelle.
Par ailleurs, aux Etats-Unis, certains groupes dit "Polyamour" expérimentent vraiment la relation plurielle mais souvent en gardant la structure du couple (2 couples ensemble ou bien un homme, sa femme et une amie, voire l'ex, ou l'inverse pour la femme par exemple). Cela marche très bien même si parfois, ils reconnaissent que la jalousie ou la peur de l'abandon sont autant d'obstacles à une relation épanouie. Ce qui est aussi intéressant dans cette expérience c'est que les enfants sont élevés non plus dans le modèle couple-papa-maman mais justement dans la pluralité des relations tout comme au sein de la Rainbow Family (il y a toujour un "kids camp" dans les rassemblements où les mères et autres personnes s'occupent de tous les enfants et non pas de leurs siens uniquement) et des communautés comme il en existe encore en Australie.

Mais dans tout cela, le véritable problème reste la relation avec soi et la capacité de chacun à reconnaître ses limites, ses obsessions et ses notions qui sont de sérieux obstacles à des relations saines, naturelles, sans possessivité ni intérêt.

Merci encore pour cet article édifiant.

Kerilia

44. Le jeudi 8 novembre 2007 à 22:42, par Liréau

je vous rassure, je ne fais que passer mais j'ai reçu ce lien
www.linternaute.com/femme... comme quoi ce thème a l'air d'être dans le vent ....

Je suis une mauvaise élève jusqu'au bout car je n'ai pas lu le dossier en question. Je n'ai pas besoin d'un test pour savoir si je suis prête à m'engager.

J'ai parcouru le comment d'amazone libre et je trouve qu'il y a quelque chose de vrai, c'est pas parce qu'on est de l'autre coté de la barrière et qu'on a l'impression que l'herbe y est plus verte qu'il faut inviter le reste du troupeau. Pas parce que je ne veux pas partager, juste qu'il faut pas forçer les moutons à changer de prairie, y en a qui aiment l'herbe maigre ou les farines animales ... (pour ceux qui n'auraient pas filer la métapore, ce n'est pas arce qu'on prone l'amour libre qu'il faut en faire la nouvelle règle de la société, le couple traditionnel a des bons cotés aussi ... que le repas soit chaud sur la table quand je rentre tard du taff pourrait en être un !).

Je ne suis pas d'accord (enfin, comme d'hab quoi) sur le fait que l'amour libre est sans engagement. Ca chez moi, ça ne s'appelle pas de l'amour mais simplement baiser ou pire tirer son coup. C'est libérateur sur le coup, vive les hormones du bonheur, mais l'échange reste superficiel.

MES amourS libreS ce sont, enfin, ce seraient dans l'idéal et si tout le monde jouait le jeu, de l'échange sans rien attendre en échange. Un échange de sécretions certes mais pas que... Pour l'un, je suis un havre de paix loin d'une vie étouffante, pour l'autre, j'ai été un astre pour lui permettre de retrouver son chemin dans un périple au long court, le troisième fut une erreur de parcours (;o) )... Echanges de désirs certes mais aussi de projets, une oreille attentive, des conseils avisés, des inquiétudes comme on s'inquiète pour un ami ou un frère, des amants inventifs. Je n'imagine pas d'amour sans réciprocité mais nous sommes eux et moi libres de nouer d'autres liens sans avoir l'obligation de détacher celui qui nous unit.

Enfin, ça c'est la théorie, ...

45. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:08, par Liréau

A la demande générale ... Enfin presque, mes réactions sur l'article paru dans le contre journal libé dont le lien est sur la page actu de ce site (je me demande pourquoi je le précise, les fans que nous sommes ont déjà tous cliqués au moins une fois sur ce lien ...)
"
C'est fait, j'ai lu.

Je ne dois pas tout comprendre ou être engluée dans une éducation à coup de princesses de Walt Disney...

Ce qui me gêne avec les coresponsabilités dans l'éducation des enfants c'est la régle du tout le monde = personne. Si chacun se repose sur les autres, personne ne va rien faire. Et puis il faut trouver une "communauté" qui partage les mêmes idées sur l'éducation. c'est déjà pas facile de se mettre d'accord quand on est deux, alors à 20. On fait comme dans le film la plage, on organise des votes ??? Bonjour la frustration ! Je sais, on dirait une petite bourgeoise.

Affirmer que le couple est un danger pour la femme, c'est magnifique. Il faudrait juste comparer le nombre de femmes qui se font tabasser à celui des femmes qui s'autodétruisent à cause de la solitude, juste histoire de voir à quel point la pression sociale peut faire mal.

Peut être que la fin du couple traditionnel est simplement une des retombées du fait que chacun a envie de ne voir que son petit nombril et est accro à la passion amoureuse. 3 ans de shoot et puis on divorce, on cherche la prochaine prise, la moins chère des drogues ! Des regards qui se croisent, des épidermes qui se touchent, cette impression d'être unique, d'être fort, beau (belle), le cerveau s'emballe et libère plein d'endomorphines (entre autres). Et en plus la libido nous rend encore plus fort. Faire l'amour libère encore plus de molécules du bonheur dans notre petite tête. C'est champagne tous les soirs. Un trip de 3ans, le pied ! puis la descente ... et la recherche à nouveau de cette "putain" de sensation qu'on croyait tenir pour de bon. Les couples modernes sont des égoïstes addicts qui changent de partenaires comme les camés passent chez leur dealer. Finalement, peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse, non ?

Le coté "communauté amoureuse" me rappelle un peu les mormons. Comme idéal de vie, ça se pose là (surtout pour les femmes d'ailleurs). Quand au couple modèle Sartre Beauvoir, je me suis laissée dire qu'elle n'était pas si épanouie voire qu'elle avait souffert d'avoir fait ce pacte. Comme quoi, les apriori ... Peut être qu'elle était simplement plus douée pour les compromis et que pour ne pas perdre "son" homme, elle a fini par accepter de le partager... enfin, la aussi, je parle sans savoir, le deuxième sexe prend la poussière sur mon étagère, je ne l'ai toujours pas ouvert.

Honnêtement, je pense qu'il existe d'autres manières de s'aimer que l'encouplement, mais l'amour sans échange, sans ce fameux lien qui relie nos univers de joie et de frénésie, sans cette respiration qui m'emmène parfois vers l'un, parfois vers l'autre mais qui me fait revenir aussi parce que donner mon corps à tout le monde, revient à le donner à personne, et comme il est la seule chose dont on ne peut me déposséder, je ne tiens pas à le confier à n'importe qui. C'est peut être ça qui me manque dans l'analyse de l'auteur : le fait que le simple échange de sécrétions est plus précieux qu'il en a l'air ...
"
fin de citation

46. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:45, par Bo-T

Sur le "modèle" Sartre-Beauvoir, j'invite ceux que ça intéresse à lire les correspondances de Simone de B. avec Nelson Algreen d'une part et Jacques-Laurent Bost d'autre part, plutôt que les Lettres à Sartre (de la même) ou les Lettres au Castor (du Jean-Paul).
J'ai trouvé dans ses lettres-là une sincérité différente - à mon sens, plus instructive- de celle qui apparait dans les échanges avec celui que l'auteur du Deuxième Sexe admirait entre tous.
L'amour nécessaire était chez ce couple - car il y avait bel et bien un contrat entre eux, ils parlaient même de mariage morganatique- une relation de fusion intellectuelle dénuée de tout rapport sensuel, tandis que les amours contingentes n'étaient pas vraiment aléatoires.

L'intérêt de sortir du carcan du couple, c'est justement de ne pas créer de nouveau modèle me semble-t-il. En l'occurrence, chaque relation est contingente et définit ses propres règles. Les expériences des un-e-s et des autres, construites au hasard des rencontres et avec leur libre consentement, n'ont que peu d'intérêt à être rendues publiques, sauf si elles font l'objet de la prise d'un minimum de hauteur de vue.

47. Le vendredi 9 novembre 2007 à 09:11, par lucie

On peut TOUT INVENTER, dès l'instant où on évite la mégane, le compte-joint et le pacs, non?

48. Le vendredi 9 novembre 2007 à 19:34, par Klervi

"L'amour infidèle : un couple, deux libertés " : livre feuilleté que j'ai trouvé très direct et drôle sur la non exclusivité sexuelle. Selon l'auteur, l'infidélité (au sens de non exclusivité) est la norme.

Autant je suis d'accord pour que l'enfantement ne soit pas une conséquence systématique de la sexualité autant je ne suis pas du tout d'accord pour que l'enfantement ne fasse pas partie de la sexualité. La vie que j'appelle "collective" (parce que communautaire, pour moi, ça veut dire que tout est en commun et qu'il n'y a pas d'isolement possible) me paraît un mode de vie enviable qu'il y ait ou non des enfants. C'est particulièrement profitable pour les enfants, mais c'est aussi très agréable pour les adultes, tous différents, qui multiplient ainsi les visions du monde. Chacun se complète encore mieux lui-même grâce à la vie collective.

Les tests ADN qui sont aujourd'hui disponibles sur internet peuvent créer des situations douloureuses quand la filiation biologique n'est pas la filiation juridique. Pourtant, je préfère faire le pari que la possibilité de savoir rendra la filiation biologique moins importante et que les femmes y gagneront la tolérance quant à leur sexualité. Le plus courant devrait probablement être 1 enfant avec chaque homme. Tous demi-frères ou demi-soeurs.

Bo-T, tu posais la question de la disponibilité pour chacun dans la partition des amours plurielles. Evidemment, la qualité de présence prime sur la quantité. Et un truc du type "les amours de mes amours sont mes amis" (je crois que Vincent écrit ça dans Je t'aime, mais je ne l'ai pas lu) est parfaitement réaliste pour moi. Je crois surtout que les amours plurielles ne peuvent être vécues qu'entre personnes autonomes, c'est à dire entre personnes qui s'offrent les unes aux autres sans qu'il y ait de besoin ou de dépendance. Je ne m'engage pas dans une relation où je sens l'autre dépendant. Du coup, les possibilités sont réduites ! La dépendance matérielle peut être un problème mais elle se pose rarement pour moi qui suis une femme et qui ai essentiellement des relations masculines. Surtout, la dépendance psychologique est rédhibitoire pour ce genre de jeux... J'ai développé à la fois mon féminin, ma capacité d'accueil et d'ouverture à l'autre tel qu'il est, mais aussi mon masculin, qui est désir que l'autre soit ce qu'il est par lui-même. Je veux trouver la même chose "en face". Ainsi, nous dialoguons à 4.

J'ai écouté l'interview de Vincent. Des projets collectifs voient le jour (peu en France, beaucoup plus en Allemagne) autour de constructions écologiques qui sans volonté de fonder des familles, prévoient des espaces collectifs et particulier pour les enfants et où l'entraide s'organise particulièrement facilement. Ce sont des projets à forte dimension sociale et aussi politique. Ce n'est pas la mise en commun des ressources, mais c'est la préservation commune des ressources (et des enfants). Ceux-ci en tirent un grand bénéfice. Quand on a connu cela, il est difficile d'imaginer revenir en arrière.

49. Le samedi 10 novembre 2007 à 10:19, par Bo-T

Intéressant dossier-enquête dans "Le Monde 2" de ce week-end (vendu avec Le Monde) sur "Les nouveaux solitaires", qui s'avèrent en réalité être, bien sûr, de grands sociables mais vivant seul-e-s.
Le sous-titre : "Fini le mariage, finie la vie en couple... Les "solos" sont de plus en plus nombreux. Et ils assument.".

Les témoins, d'âges et expériences diverses, présentent les amours plurielles comme une évidence et insistent sur l'importance de pouvoir et savoir se retrouver seul, même quand on vit à deux, et a fortiori en collectivité.

Nos existences prennent consistance dans le regard des autres mais notre essence a besoin de notre regard intérieur pour se vivifier. Il faut savoir alterner contacts enrichissants avec d'autres et prises de contacts constructives avec soi.

50. Le lundi 12 novembre 2007 à 13:09, par grellety

Le couple est, un enfermement, une méthode d'esclavage, la base d'une "cellule" (le même terme pour la salle d'enfermement d'une prison), familiale, et un échec, la plupart du temps. Car on continue à vivre sur un principe d'exclusivité, comme dans le mariage sanctifié par un prêtre. Nous pouvons tous ne pas vouloir mettre fin à nos libertés, en évitant, et ce contrat mensonger (pour le meilleur et pour le pire), et ce mode de vie, le couple, en formant des unions libres, sourcées et ressourcées dans les échanges, les sentiments, les preuves. C'est pourquoi j'ai défendu et je défends la possibilité d'un "mariage mystique", réalisé librement par deux partenaires (ou plus !), qui veulent s'engager devant les autres, de la manière dont ils le souhaitent, comme ils le souhaitent. Mais il faut, je crois, investir le cérémoniel, parce qu'il constitue la grande force de l'Eglise ou de la République (même si le mariage républicanisé est sans doute la fête la plus sinistre qui soit), comme il faut aussi proposer une alternative au moment du décès.

51. Le mardi 13 novembre 2007 à 20:19, par Liréau

Ouh là, pourquoi faut il toujours choisir ? Je ne pense pas que le mariage soit dépassé, que le couple est forcément synonyme de galère, que l'exclusivité soit une honte, que la multiplication des expériences soient par essence une bonne chose... Il me semble tout simplement que chacun peut trouver "sa" vision. Dire que le mariage républicain est sinistre, par exemple, ne fait pas avancer le débat. Les fêtes sont sinistres uniquement si les invités le sont ... non ?

52. Le mercredi 14 novembre 2007 à 14:20, par phrenq

Ah, il y a un peu plus de 2 ans je pensais la meme chose.

Depuis, je me suis marié, ma femme attend un enfant et je suis persuadé que notre amour durera toute la vie.
L'amour ne peut à mon avis pas etre "philosophé" il dépend tellement des personnes, des époques, des contextes.

Il est clair que notre société actuelle a du mal avec les valeurs traditionnelles du mariage, il y a des compromis à faire, et finalement on peut se demander si c'est vraiment le mariage qui doit etre amputé, quand on voit à quoi tend à ressembler la société. On est en pleine dérive, il ne faut pas se laisser aller dans le courant, on s'approche du mur...

On ne peut pas etre toujours d'accord sur tout, j'avais perdu trace de M. Cespedes après avoir acheté, lu et aimé la Cerise sur le béton, ravi de le retrouver maintenant sur le web et j'espère pouvoir lire d'autres de ses interventions dans le futur ;)

53. Le jeudi 15 novembre 2007 à 03:07, par Arzi

Je suis heureux de retrouver dans ces échanges la possibilité de parler si ouvertement de nos élans vers les autres. Quelles sont les relations de rencontre qui font notre bonheur et quelles sont les conditions de maintien de notre désir de partager avec l'autre? Je prends plaisir à m'interroger avec vous sur le caractère éternel des mélanges réussis.
Le plaisir de l'émotion partagée : je suis heureux de vivre ce moment avec toi ici et maintenant.
Comment faire grandir et multiplier ces moments?
Peu nombreuses sont les personnes qui peuvent actuellement faire passer le bonheur de l'autre avant le sentiment de possession.
L'idée de non possession est pourtant féconde : puisque je ne t'appartiens pas, libre à moi de séparer nos chemins quand bon me semble. Je préfère vivre sans croiser tes regards plutôt que d'être à tes côtés sous tes réprobations quotidiennes.

Une chose me surprend magré tout.
Même si je pense que mes aimants gagnent aux mélanges, je peux être affecté jalousement par la présence de personnes ayant manifesté leur désir de mélange avec les aimants.
Vous arrive-t-il également de connaître ce sentiment?
La non possession de l'autre est une notion nouvelle à défirnir et surtout à pratiquer. Plus on en parle, plus on se donne les moyens de respecter la liberté d'autrui.

54. Le vendredi 16 novembre 2007 à 14:46, par Whatever

Il y a des choses que je n'arrive pas à comprendre dans l'interview audio que vous donnez à Libération.
Déjà, lorsque vous dites que l'organisation des "familles" en tribus éloignera le risque de pédophilie. De la même manière qu'il existe des familles "saines" (notez les guillemets je veux simplement exprimer par là des familles dont le fonctionnement intrinsèque n'entraîne pas de comportement pathogène chez ses membres) et d'autres qui ne le sont pas on pourrait très bien imaginer des tribus "saines" telles que vous les décrivez et d'autres qui ne le seraient pas où des jeux relationnels destructeurs seraient à l'oeuvre, où régneraient également la loi du silence.
D'autre part, lorsque vous dites que les enfants vont vers les personnes qui sont bonnes pour elles. Si tant est que cela soit vrai, ils subissent de toute façon l'influence de tous les membres de la tribu. Personnellement, mon oncle a eu une influence assez néfaste sur ma vie et pourtant je ne vivais même pas sous le même toit que lui.
Enfin, qui nous dit que dans de telles tribus les adultes chargés de la surveillance des enfants ne privilégieront pas le rapport affectif à leurs enfants biologiques?
Eclairez-moi SVP.

55. Le vendredi 16 novembre 2007 à 18:15, par Vincent Cespedes

Je n'ai aucune "recette miracle", Whatever !
Je crois néanmoins que vous pensez l'idée que je suggère avec les catégories de la famille traditionnelle (privilège du "biologique", etc.).
Imaginez 30 adultes, co-parents d'une quinzaine d'enfants... Tous les adultes investis dans l'aventure, chacun selon ses capacités. Chacun conservant un lieu de repli où retrouver son intimité, sa féconde solitude. Les enfants au centre du projet...
Je ne fais qu'imaginer... Mais ce qui est sûr, c'est que les enfants ne sont pas des animaux (chiens, chats, Arche de Zoé...). Or, dans les familles individualistes traditionnelles, trop d'adultes, égoïstement, sans contre-pouvoirs, les élèvent exactement comme tels. Certains les battent, les torturent physiquement ou moralement, les "forgent" en conformité avec leurs propres névroses. Dans le cadre d'une "tribu" élective, le risque de telles dérives est considérablement amoindri par l'autorégulation naturelle du groupe. Les névroses s'annulent, les pressions se diluent, les angoisses se dénouent plus facilement car les chances de trouver un bon interlocuteur sont quarante fois supérieures, et au final les joies se renforcent.
Il faut cependant penser la chose avec des catégories mentales différentes que celles inculquées par le Marché (jalousie, possessivité, compétition...). Imaginez. Proposez. Inventez. Expérimentez. Je n'ai aucune solution. Mais je trouve cela passionnant, et les réactions hystériques que cela suscite montrent assez l'urgence d'un tel questionnement !

56. Le vendredi 16 novembre 2007 à 20:10, par Nour

Il n'y a pas de modèle idéal (0)
Il y a des philosophes qui pensent. (1)
Il y a des philosophes, qui pensent et qui agissent dans le sens de leur philosophie. (2)
Il y a des gens à qui ne comprennent rien à la philo et qui font des choix de vie qui peuvent être pensés par des philosophes. (3)

(0) En couple ou en tribu, il y a des dominants, dominés (position absolue ou relative aux situations), des rapports de séduction, de pouvoir, de force. De l'amour, de la tendresse, des joies et des peines. C'est l'humain, on est pas dans un monde de Bisounours.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec Vincent quand il suggère une organisation à 30 parents et 15 enfants, en supposant un lien équivalent entre l'adulte X et l'enfant Y et une forme d'éducation collective. C'est ignorer la nature du lien filial et j'y vois là une philosophie très masculine: le lien filial n'est pas une simple expression de possessivité, pour une femme, c'est la réalité de 9 mois de gestation, c'est un être porté en soi , c'est sa chair. Vivre en communauté, c'est une chose, se départir du sentiment de possessivité vis-à-vis de ses propres enfants (je surinterprète peut-être) c'en est une autre... est-ce bien réaliste?

(3) J'en appelle aux personnes qui ont déjà vécu ou expérimenté une forme de vie en collectivité avec enfants à s'exprimer sur ce blog, moi je n'en connais pas ou alors une collectivité familiale traditionnelle et pas d'élection, où les oncles & tantes élèvent les enfants d'un peu tout le monde mais ça on connait et cela reste du lien filial, qui assure la cohésion du groupe.

(1) & (2) effectivement, j'ai toujours + de respect pour ceux qui mettent en pratique, qui tentent au risque de se prendre des claques. Mais les idées c'est mieux que rien.

57. Le vendredi 16 novembre 2007 à 21:42, par Bo-T

Je serais tentée d'adhérer aux idées de Vincent Cespedes : j'aime les enfants, j'aime leur présence, j'aime être en leur compagnie, et quand j'en ai l'occasion et que mes ami-e-s me le demandent ou me le permettent, j'adore m'occuper des leurs. Il serait agréable pour moi de partager ma vie avec plusieurs ami-e-s et de participer à l'éducation de leurs enfants, et je pense qu'elles/ils pourraient tirer un grand bénéfice d'une présence "parentale" supplémentaire.
Mais les ambiguïtés que j'ai déjà soulignées concernant l'interview (commentaire 42 : parents biologiques, coordination de couples, "les célibataires font ce qui veulent") et celles discutées par Nour dans le dernier commentaire (30 parents et 15 enfants ) m'amènent à considérer qu'il faut creuser l'idée de base - sortir du cadre du couple et du face à face des parents avec leurs enfants- en étant ancré dans la réalité sociale, économique et sociologique actuelle, et surtout en faisant le lien avec les autres idées de l'auteur sur l'amour et le mélange.
Les enfants sont dépendants de leurs parents, qui que soient leurs parents - géniteurs ou non, en couple ou pas, hommes ou femmes-, et quel que soit leur nombre. L'éducation des enfants repose sur les responsabilités assumées par des adultes. Il faut donc au moins un adulte qui assume pleinement cette responsabilité, et qui peut ensuite être aidé par d'autres, librement consentants. La pratique de l'éducation collective nécessite de l'amitié, de l'amour, de la confiance, des valeurs communes, une proximité de vie, et de la disponibilité. Autant de choses difficiles à réunir en dehors de projets collectifs (politiques) tels que ceux déjà mentionnés (Kibboutz, village écolo-bio, ...).
Mais je rêve moi aussi d'immenses colocations en ville, où chaque adulte aurait son propre espace et où de nombreux enfants seraient élevés ensemble, dans un même lieu, et accèderaient progressivement à la même autonomie que leurs parents et co-parents.
Reste à convaincre suffisamment de personnes disposées à vivre en interdépendance et à s'engager pour plusieurs années dans l'éducation d'enfants qui ne sont pas les "leurs". Et des parents prêts à laisser d'autres, non rémunérés , non professionnels et non nécessairement parents eux-mêmes, élever leurs enfants
Belle ambition, lourde tâche.

58. Le samedi 17 novembre 2007 à 17:01, par soho

C'est une merveilleuse idée!!! J'entends parler un peu partout, ils appellent ça l'habitat groupé comme ça s'est au début des années 70 je crois. Pour les enfants, ça leur évite de subir les pressions des parents et les parents ça les "déculpabilise" en les responsabilisant. Notre société ne nous parle plus comme des êtres de volonté capables de faire le tri et de décider, mais juste comme passif consommateur, on nous culpabilise de tout!!!
Quelle idée vraiment charmante. Comme Bo-T, j'aime bien m'occuper des non c'est plutôt eux qui se trouvant là par hasard (eux ou moi) aiment qu'on s'occupe d'eux.
Mais ce système d'habitat groupé déjà testé se cherche un nouveau visage aujourd'hui. Il ne remet pas en cause le groupe, il recrée d'une certaine manière le "village", un village d'amis, de voisins qui se sont choisis tout en transférant à une échelle moindre, viable et "maîtrisée", les modèles de la société, notamment celui du couple.
Cette "grande famille d'amis" reproduira aussi les "filiations" existant dans une famille où les rôles sont clairs, attribués dès la naissance à chacun des membres. Dans la famille "choisie", des regroupements par affinités, par intérêt, se créeront, chacun aura à faire sa place et dominants-dominés-contestataires etc. se reformeront. C'est humain. Bien sûr, cela peut être évité en y réfléchissant à l'avance et en réalisant un Programme de Prévention de Crise, que la mission groupage sera chargée de mettre en place.

30 adultes pour 15 enfants??? Ou 15 adultes pour 30 enfants?

59. Le mardi 20 novembre 2007 à 02:26, par marie

Nour: tu fais un lien entre la perception de la gestation par une femme et la possessivité... il faut repenser ce qui se cache derrière les mots: on ne possède que des objets.
certes , l’enfant qu'on a mis au monde , dans un sytème de pensée encore centré sur une animalité primaire, est un être humain avec lequel on a un lien particulier.. d'aucuns disent instinctuel, animal : mais cela suppose une conception de l'humain (et du monde) en couches concentriques comme un oignon, conception avec laquelle je me rend compte qu'il devient essentiel de rompre car les dernières découvertes, en sciences neurologiques aussi bien qu’en sciences physiques, nous montre chaque jour un peu plus combien nos « pattern » de pensée sont usés et éculés… : il n’y a pas d’animal tapi dans notre inconscient , l'instinct ne "survit" pas quelque part au fond, car il a été "conscientisé" donc absorbé, "détruit" , c’est à dire qu’il n’Est plus en temps que phénomène puisque désintégré pour être recombiné en un AUTRE phénomène, qui d'étape en étape consiste à réaliser le potentiel humain... (qui est de fait, encore et toujours inconnu… )
Or la seule certitude tangible (expériençable) c’est que le potentiel humain contenu dans nos cellules ne PEUT pas être réduit à leur forme , à leur fonctionnement, à l'ensemble de réactions chimiques qui lui servent de "moyens d'expression" L'humain « dépasse » cela , il est toujours en devenir, à inventer, en mouvement ....Il transcende ses « conditions d’existence »
On le voit, on le sait on l'expérimente chaque jour intimement si on veut bien l'admettre, que les humains s'affranchissent progressivement du "biologique" ...les mères sont de plus en plus nombreuses à expériencer le fait qu'on peut aimer EXACTEMENT pareil un enfant adopté qu'un autre biologique .. Il ne s'agit pas de nier l'extraordinaire bouquet de sensations physiques émotives qu'une grossesse procure , seulement plutôt d’ admirer l'extraordinaire capacité de l'humain à fabriquer un réseau d'images mentales capable au fur et à mesure du temps de se substituer aux modèles-tout-faits: quand je dis qu'on l'expérimente tous els jours, c'est par exemple un mec qui bande dans le noir seul, en EVOQUANT simplement l'image d'une femme nue qu'il aura préalablement fourrée dans un coin de sa mémoire ... ou encore la sueur qui se met à couler dans mon dos quand j’évoque dans le noir et dans le silence le monstre cannibale de mon enfance .. (et quand je dis moi mon ma c’est pour mieux me faire comprendre… c’est pas ma vraie vérité perso… je le précise sur ce blog pour éviter par exemple que Klervi ne me donne des conseils perso sur la façon de manger bio qui m’éviterait d’avoir peur des cannibles.. parce que JE n’ai pas peur des cannibles (et en plus je mange bio depuis tellement longtemps !!)

Le processus de fabrication d'imagerie mentale est en marche dès la naissance, dès que le moteur les pneus et la carrosserie de cette extraordinaire machine sont prêts : quand des cellules humaines sont matures, elles produisent une image du monde à travers une succession de phénomènes physiques et physiologiques qui consistent à fabriquer une image mentale de l’objet en combinant les informations issues des différents sens (vue odorat toucher etc… ) .
Je touche une banane, ça sent la banane je vois la forme et la couleur , tout cela se combine dans mon cerveau pour aboutir à la création (qu’elle soit réelle ou virtuelle importe peu) de l’objet BANANE, si il a été défini collectivement qu’on allait appeler cela une banane, mais surtout dans mon cerveau se dessine aussi tous les sens, actes dérivés du fait de trouver une banane là à ce moment… ai je faim, n’ai je pas faim.. etc….Et qu’est ce que je fais maintenant que ‘jai la banane ? bref un sacré bordel sous les os du crane qui se passe heureusement le plus souvent tout seul parfaitement .

Ainsi peut on dire que le monde n’est expérimenté que dans le cadre limitatif posé par une "pensée racine" collectivement admise.
pensée racine elle même issue d'une expérimentation précedente qui s'ajuste sans arrêt au fur et à mesure des découvertes successives.

Il est souvent plus simple de "confier" l'enfant à la mère biologique... mais ce n'est pas parce que c'est évident qu’il faut dans la foulée penser que l'être humain est incapable de recombiner conceptuellement donc aussi physiquement son propre fonctionnement... tout ça pour dire que nous ne sommes que ce que nous nous pensons! Y compris physiquement… Il y en a qui se guérissent de graves maladies, qui vieillissent moins vite , il y en a même qui peuvent s’asseoir sur des clous sans se faire de mal , pire, qui peuvent ressusciter après avoir été cloués… (bon, y sont pas nombreux ceux là… )
Des peuples dans le monde à des périodes donnée ont réussi à vivre sans jamais connaitre les mots POSSESSION , propriété privée.... (les bushman dans le désert du Kalahari) : pas besoin d'autre preuve pour dire que la propriété privée est pur concept et n’a rien de naturel !
De même la jalousie , la violence, n’existent que parce que les hommes ont établi entre eux des rapports qui « produisent » finalement cela. En établissant d’autres rapports, en construisant d’autres mondes, au moins par la pensée , ils inventent d’autres comportements expérimentent d’autres sensations, d’autres sentiments : il est possible pour l'homme de ne pas etre jaloux ni égoiste .
Une connaissance un peu globale , ce qui n’est possible qu’aujourd’hui , nous permet de voir la diversité des combinaisons conceptuelles humaines, des variétés de cadre de pensée, donc de comportements..

Il est normal de « résister » au mouvement dans nos systèmes économiques (qu’on croit pourtant basés sur le changement ) ainsi on croit que le couple est une évidence généralisée à travers la planète, donc une loi naturelle , on peut le croire oui si on n’avance pas plus près pour mieux disséquer ce que couple veut dire … chez nous couple =prison, la femme est la propriété de l’homme, (ouais moins maintenant paraît il… ) elle n’existe en tant que sujet que si elle a à côté d’elle un autre humain pour lui donner un sens, (autrement dit la femme contiue à ne pas s’appartenir ??) et chaque petite fille rêve du prince charmant uniquement parce que maman et ses « chefs » ceux qui pensent pour les mamans (les annonceurs, les marques de biberon, les écoles maternelles et l’ENA etc.. ) n’ont pas mis autre chose en place comme système de réalisation de soi , que la vie avec un seul et même partenaire !! quelle absurdité quand on y pense ! Dans de nombreuses tribus, le couple n’existe pas , c’est bien simple il n’est même pas nommé.
Mais à ce stade il faut pouvoir DISCERNER l’entité couple, scellée par le mariage, base de tout un système économique , qui existe par une durée donc, de l’entité éphémère formée par l’accouplement physique…. Qui d’ailleurs peut très bien ne pas être couple, mais triolet, ou plus encore …. (les mots sont décidément impropres…)

Alors , maintenant : que l’on soit d’accord ou pas d’accord, que ce soit vrai ou pas ce n’est pas le problème , ce qui est intéressant c’est qu’en orientant son regard ainsi, autrement dit en pensant toujours que NOUS SOMMES CREATEURS de nous mêmes , et aussi du monde extérieur , bref que la pensée est créatrice (scientifiquement penser n’est ce pas projeter une onde dans l’espace environnant) ?, alors tout change : nous sommes par le pouvoir de cette pensée dont nous reprenons les commandes, nous sommes affranchis d’un diktat , celui du déterminisme biologique entre autre , qui bloque nos facultés créatives, donc notre propre construction… Il n’y a personne d’autre que nous qui donne un sens à ce que nous percevons dans notre intériorité la plus intime…
L’idée de choix , de responsabilité est ainsi rétablie, ainsi que l’idée de liberté : comprenez bien qu’il ne s’agit pas de nier que l’age nous fait prendre des rides, non, c’est plus subtil, c’est agir sur l’effet que ces rides produisent sur nous .
Si on « décide » collectivement que c’est génial de vieillir, alors la ride devient un signe de joie !
Bref, pourquoi vivre la peur et la souffrance alors qu’on peut CHOISIR la joie, l’enthousiasme.. … si la pensée est créatrice, je ne vois pas pourquoi on se priverait de créer !! : evidemment, je ne vais pas en me concentrant dans la seconde soigner mon cancer et libérer Bettencourt … parce que les ondes produites par ma pensée sont efficaces qu’à une courte distance, dans ma rue, mon immeuble , mais si elles rencontrent d’autres ondes , de plus en plus nombreuses… on peut se prendre à espérer qu’elles pulvérisent toutes ensembles , les noyaux de haine et de peur qui stagnent un peu partout …
Disons que ces ondes feront naître partout des pensées racines différentes, qui se traduiront par des paroles adéquates qui enfin s’actualiseront dans des réseaux de rapports concrêts plus susceptibles de procurer bonheur et justice partout (en fin de compte y a assez de bouffe pour tous sur terre, c’est bien parce qu’on sait pas encore répartir que ça merde autant ! )

60. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:11, par Elenore

Ma recherche sur les groupes polyamour et le polyamour en général m'a menée à ce blog et j'avoue être très agréablement surprise de la qualité des discussions échangées, avec l'ouverture d'esprit qui s'y prête ce qui est relativement rare chez nous en France.
J'ai essayé de lire tous les commentaires pour prendre le fil, et pardon si je quitte momentanément celui sur les enfants, et si ma question tombe comme un cheveu sur la soupe, mais est-ce toutes les personnes qui parlent d'amour libre ou de polyamour le vivent dans la "vraie vie" ou ne sont-ce que belles théories comme souvent sur le Web ? Chacun(e) a-t-il une tribu ou quelques ami(e)s qui pourrait par exemple se prêter au jeu d'une rencontre avec d'autres tribus ou chaque tribu reste-t-elle cantonnée à sa tribu quand bien même plurirelationnelle ?
Je ne dirai pas que je suis comme St Thomas mais quand même ... voir ce qui se passe dans la réalité c'est autre chose !

61. Le mardi 20 novembre 2007 à 22:11, par Soho

Marie «on ne possède que des objets »
Mhmh je trouve cette remarque un peu simpliste comme si tout ce qui était inanimé = possession et animé = non possession. Je crois malheureusement qu’on peut « posséder » autre chose que des objets mais si je mets les guillemets c’est parce que l’on croit « posséder », on croit posséder une voiture, un appartement, un porte bonheur … mais nous n’avons aucun « pouvoir » sur ces objets, ou plutôt disons que notre pouvoir est limité. A tout moment, on peut les perdre, les esquinter… à tout moment, je suis pro pour perdre tout objet qu’un jour je déclare être « mon porte-bonheur » (c’est un jeu). Bref, l’esclavage a fait croire aux hommes qu’ils en possédaient d’autres. Les parents croient posséder des enfants. Et même des hommes s’imaginent posséder « leurs esprits » !
Et je ne pense pas que cela soit du fait « d’une animalité primaire » ; celle-ci au contraire préserve par son « instinct de protection ». C’est plutôt une animalité raisonnée, un instinct exacerbé qui conduit à la possessivité. Enfin, c’est mon avis. Et s’il y a encore animalité en l’homme, je crois qu’on trouvera ces caractères dans toute situation extrême, oui dans cet instinct que vous dites « absorbé » « détruit ». Justement pour celui dont l’instinct est « détruit » il n’y a pas survie. Ne vous est-il jamais arrivé de ne pas savoir que faire, comment faire, de vous sentir dans l’incapacité d’agir ? Et d’autres fois, d’agir sans attendre une seconde, de faire ce qu’il faut sans s’interroger, non par habitude, mais par nécessité, par urgence, alors que vous n’auriez jamais imaginé que vous en étiez capable ?
L’animalité n’est pas à rejeter comme un brouillon inutile, tous les brouillons sont une épreuve avant d’être brouillon, et sont pour cela une force, nés de l’énergie de recommencer « autrement ».
Oui, je suis d’accord lorsque vous dites que l’humain transcende ses conditions d’existence, je nuancerais peut-être en ajouter « doit », il doit transcender ses conditions d’existence pour exister d’autant plus en tant qu’individu, non plus en tant que groupe. Les comportements de masse aujourd’hui comme hier sont toujours aussi puissants et liberticides mais qui sait, ils confortent la majorité des hommes qui a toujours besoin qu’on lui montre l’exemple, qu’on lui dise quelle direction prendre. Aussi, je ne crois pas du tout que l’homme s’affranchit du biologique, au contraire, plus le monde se high technologise et plus l’homme retourne à ses repères de base que je dirais « biologiques » (quoique puisque vous dites que son « espace » est vaste et inconnu, sommes-nous capables de définir les limites du biologique ?), ces catégories que le temps, l’habitude, la faiblesse, la peur ont ancrées dans les représentations mentales. En cela, l’homme est « biologique ». Seules les formes changent. Et l’exemple de l’adoption n’est pas bon, combien de mères ont élevé et élèvent encore des enfants qui ne sont pas les leurs biologiques ? D’ailleurs, n’appelle-t-on pas les enfants allaités par la même nourrice des frères et sœurs de lait. Ma sœur biologique a un frère de lait qui n’est pas mon frère biologique. Quant à moi, j’ai choisi un frère et une sœur non biologiques par « affinités électives » en plus de tous les miens biologiques.
Est-ce aussi cela «un réseau d’images mentales » ? En tout cas, ce réseau est biologique, il est créé par les sens, par les souvenirs des odeurs, des saveurs, surtout les odeurs, réelles ou recréées par l’esprit, elles sont comme le cœur même de notre volonté de vivre et nous conduisent à rechercher d’autres « situations d’expériences ».
Prenez une « pensée racine », faites-la germer mais ne l’enracinez pas.
Avant d’agir, quelle pensée racine nous motive ? Cette pensée peut être personnelle et non une nouvelle pensée de société. Il y a je crois toujours eu des êtres libres avec leur pensée racine (si je n’abuse pas sur l’emploi de ce terme) et d’autres qui avaient besoin de pensées enracinées. Si aujourd’hui, la liberté, plutôt « le loisir » de l’homme n’est plus une priorité ni des politiques, ni des philosophes. Au XIX, on prétendait que la mécanisation libérerait l’homme du travail, aujourd’hui comme en 40, « le travail libère l’homme ». L’apprentissage de la liberté est un enjeu vital, et d’une complexité telle que je ne sais qui est parvenu ou parviendra à le mettre en mots sans s’approche du modèle du guru ou du « comment vivre libre en dix leçons ». Ce n’est pas non plus je crois en coupant les liens de toute une société, de tout un groupe. Une fois affranchis et de retour en Afrique, les esclaves libériens firent subir le même traitement aux autochtones. Et au risque d’offusquer bien des lecteurs de ce forum, je dirai qu’en Israël-Palestine, dans certaines régions, se joue le remake de l’apartheid.
« La liberté ne consiste pas seulement à suivre sa volonté, mais aussi à la fuir »

Ma dernière phrase me servira de réponse à Eléonore, je n'ai pas de point de vue arrêté sur le polyamour (en passant nom extrêmement laid, les amours .) pourquoi pas? quand on envisage pas de s'encoupler.

62. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:10, par Bo-T

Le polyamour est-il autre chose que de l'encouplement à plusieurs ?

Eleonore, qu'entendez vous par "voir ce qui se passe dans la réalité" ? En quoi les récits que chaque intervenant sur ce blog pourrait faire de sa vie privée serait une forme de réalité ?
Je suis aussi intéressée que vous, je pense, par le lien entre théorie et pratique. Néanmoins, l'intérêt et les limites des échanges sur un blog résident justement dans le fait que nous échangeons sans nous connaître sur des sujets qui nous intéressent, et sur lesquels nous n'avons pas forcément l'occasion d'échanger avec nos proches. Nos identités, nos vies, nos expériences n'ont, selon moi, qu'une importance très secondaire, et sont de toute façon parfaitement invérifiables, excepté si nous sommes amené-e-s à nous rencontrer et à nous connaître -au sens biblique du terme peut-être ?;)- véritablement.

Je me permets néanmoins de vous poser une question à mon tour : quelles raisons vous ont amenée à faire des recherches sur le polyamour/les groupes polyamours ?
Avez vous également lu l'ensemble des échanges du débat sur l'amour libre (Amour-Toujours : un tue-l'amour) ?
Si c'est le cas, je vous félicite :-)

63. Le mercredi 21 novembre 2007 à 08:24, par Klervi

Marie, je te remercie pour ton clin d'oeil amical (ah ? ce n'était pas amical ?).
Oui, notre esprit nous permet dans une certaine mesure de nous libérer de la matérialité des choses et des faits. Pour le meilleur comme pour le pire. Mon esprit peut me permettre de considérer comme mon frère celui qui ne l'est pas biologiquement parlant mais il peut aussi me faire rejeter celui qui est différent de moi (autre religion, autre apparence etc). L'esprit ce peut aussi être un conditionnement, une vision limitante ne me permettant pas d'appréhender la réalité.
Nos représentations, cultures, notre "rapport au monde" comme on dit nous est tout à fait personnel. Rien de moins universel. Entre ce que je dis et ce que tu comprends, il y a un monde car si nous parlons la même langue, nous n'avons pas les mêmes schémas ni les mêmes images en tête.
Nous partageons, par notre machinerie, par notre existence matérielle, beaucoup de besoins de base. Ils ne sont pas à considérer avec mépris, mais au contraire comme une base commune. Si je respecte mes besoins, les tiens et l'environnement dans lequel nous vivons, je respecte la vie. C'est le minimum nécessaire pour vivre ensemble.
Le corps, Marie, agit sur l'esprit autant que l'esprit sur le corps.

64. Le mercredi 21 novembre 2007 à 20:15, par Elenore

En réponse à Bo T, je dirai que le polyamour peut effectivement être un encouplement à plusieurs comme il a été dit plus haut par Kérilia je crois, mais pas seulement. La définition qui en est donnée par les groupes polyamours eux-mêmes dit : " c'est vivre plusieurs relations romantiques en même temps" (Soho trouvera peut être cela plus joli !). Les relations sont libres, légères et sans hypocrisie, à deux ou en tribu, certaines à long terme avec engagement, d'autres plus éphémères, avec sexualité ou non en tout cas sensualité puisque ouverture à ses sens.
Ma démarche ici n'est pas de savoir qui est qui, qui fait quoi, cela ne m'interessz pas en soi, mais plutôt, au-delà des échanges virtuels voire fantasmatiques, est-ce que chacun vit à la hauteur de ses aspirations ou, autrement dit, au-delà des paroles, chacun vit-il en adéquation avec ce qu'il ou elle dit ? Evidemment comme vous dites BO T, seules de vraies rencontres permettraient de le savoir ...
Et pour répondre à votre dernière question, oui j'ai lu l'ensemble des échanges sur l'Amour libre !

65. Le jeudi 22 novembre 2007 à 00:07, par marie

Klervi: c'était vraiment un clin d'oeil amical !

Eleonore, vous avez posé LA question: en effet, tous les discours sont bien beaux... mais qu'en est il de la réalité! je ressens tellement fort le besoin (propre à notre "époque?" ) d'incarner enfin notre pensée, c'estàdire utiliser notre expérience, en la conscientisant tout simplement, pour comprendre le monde. Autrement dit brusquement, je constate avec la question d'Eléonore, que personne sur ce blog ne "se mouille" moi y compris qui pourtant suis championne d'expérimentation in vivo! Mais quoi.... on n'ose pas ? pourquoi n'osons nous pas ??? et bien peut-être finalement parce que l'auteur du blog ne nous y invite pas .. ! Il ne se mouille guère lui non plus…

Là pour une fois je ne comprends pas BO-T qui se demande: "En quoi les récits que chaque intervenant sur ce blog pourrait faire de sa vie privée serait une forme de réalité ? " ..... !
Ils sont autant la réalité que la pensée discursive qui , certes, allégée du poids de la machine corporelle va plus vite, mais , va aussi plus faux!! On ne peut plus indéfiniment couper l'esprit du corps , la théorie de la pratique, on l'a vu bon sang, ça ne marche pas, en terme de production de réalité.. la réalité précisément elle n'existe d'abord qu'à travers la conscience que nous en avons...sauf que pour avoir un sens, ce que nous voyons, ressentons, jouissons, souffrons, doit être sans arrêt "rapporté" à un système de significations : seule, je ne peux pas comprendre ce qui « m’arrive » , ce que signifient mes perceptions…
Et ce n’est que par l’échange et dans la rencontre que l’on peut prétendre avancer dans l’élucidation du mystère humain dont nous sommes porteurs.
Bon certes, faut avoir envie de jouer au détective, donc, faut être joueur et curieux , je dirai même plus … très curieux… suffisemment en tous cas pour accepter d’aliéner un confort physique et moral….
(mais le jeu en vaut la chandelle !)
bref : (et merde !je discourre à nouveau alors que je voulais apporter une première réponse à Eléonore ) oui, je me lance, moi j’ai expérimenté le polyamour réellement, d’abord à l’insu de mon plein gré, puis de façon de plus en plus responsable. J’ai saisi en quelque sorte la « malchance » de n’avoir pas rencontré à 17 ans le « Prince Charmant » (je dis malchance , rapport à ce que la non rencontre du PC il y a 33 ans signifiait dans le « discours dominant !) pour la transformer en occasion d’expérimenter mon humaine nature sous les anatomies les plus variées… ! j’ai eu , j’ai , plein d’amants, d’amours variées , d’amitiés , de caramaderie…de rapports humains quoi sexués ou non ; j’en ai pris plein la gueule par moment mais il fallait au moins ça pour que d’un autre côté je découvre les sentiments les plus inédits extraordinaires exceptionnels parfois.. . J’ai même de plus en plus souvent l’impression d’avoir des perceptions que notre langage n’a pas de mots encore pour identifier..
Je ne suis pas pour autant exempte de tracas et de peines, je continue à me planter à foncer sur des mecs qui me semblent vivre dans une autre dimension, qui baisent comme des pieds mais à qui je n’oserai jamais le dire … question d’éducation, mais aussi question d’honnêteté parce que si les mecs baisent comme des pieds c’est aussi parce que nous acceptons, nous les encourageons, nous leur demandons même parfois … de baiser comme ça !! question de culture encore une fois ! (et notre culture elle est toujours machiste !)

j’ai donc , à 50 ans , vécu apparemment plus de diversité que la majorité de mes congénères , je ne me suis jamais mariée (ça c’est un choix ) , et j’ai même réussi à ne jamais cohabiter plus de huit mois consécutif avec mes amants (j’ai en revanche une grande pratique de la cohabitation) . On pourrait penser , vu de l’extérieur donc, qu’il me reste à connaître cela : le Grand Amour --comme si l’Amour existait en plusieurs tailles, comme le coca chez mac machin--- , avec le partage des chaussettes sales et de la brosse à dents mais plus j’avance en age et plus j’apprécie le confort et la liberté qui sont les miens chez moi avec des amants alternatifs qui vivent chez eux…. Et de temps en temps on mélange, chez eux devient chez moi et vice versa… c’est sympa ! (surtout qu’un de mes « amours » important vit à Moscou) Ca ne veut pas dire pour autant que ce soit rose tout le temps on vit une époque débile où il faut que tout soit blanc ou noir, non y a des jours où j’aurais envie d’être « comme tout le monde » et où je suis triste à mourir seule devant mon verre de beaujolais… mais ma foi , ces jours là se raréfient, au fur et à mesure que ces expériences choisies et subies m’agrandissent de l’intérieur. Et puis pour avoir la lumière, faut accepter l'ombre, ça ne se discute même pas!
Je me sens de mieux en mieux dans ma peau et pire, je n’arrive même plus à comprendre comment j’ai pu appeler à grand cri (y a longtemps) un unique Prince Charmant, comme un borne, un mur aveugle à l’horizon de mes jours…….alors que l’AMOUR est le seul sentiment que l’on peut « diviser » sans jamais l’amoindrir, au contraire…. !

66. Le jeudi 6 décembre 2007 à 21:06, par el ratone

et pourquoi pas !??? si on veut se mettre en couple ... il y en a toujours un qui veut bouffer l autre ... c est vrai
moi je me suis fait pas mal bouffer mais j ai aimé ca en fait !

par contre le mariage je suis contre ! en plus je hais les curés !

67. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:16, par Miss Postit

Pourquoi ce qui est proposé par Alexandra Kollantaï (amour / amitié ;le respect de l'autre en tant qu'individu différent de moi) ne pourrait-il pas se vivre au sein d'un couple?
Amour JEU oui, mai à condition que les deux protagonistes soient à peu près sur la même longueur d'onde et qu'il n'y en ait pas un qui joue avec l'autre.
Est-ce que le rejet de l'encouplement ne cache pas une peur du désencouplemement avec la souffrance de la rupture?

68. Le mardi 11 décembre 2007 à 22:15, par Petr

Parce que tout couple institué en "personne morale" est aliénant, c'est son singulier ("un" couple) qui aliène.
La question n'est pas : puis-je aimer l'autre d'amour-amitié ? mais : puis-je aimer DES autreS d'amour-amitié ! Là résite tout l'enjeu du débat.

69. Le jeudi 13 décembre 2007 à 19:59, par Miss Postit

Bien sûr que l'on peut aimer des autres d'amour-amitié mais lorsqu'il s'agit de l'amour non possessif. L'amour possessif peut se retrouver dans l'amitié, dans l'amour pluriel. Je ne pense pas que ce soit Le couple qui aliène : je connais des couples très ouverts, qui me semblent vivre un amour-amitié comme le décrit Alexandra Kollantaï.

70. Le jeudi 20 décembre 2007 à 02:12, par Raphaël Urbain

Si cela ne tient pas à deux, comment espérer que cela tienne à quinze?

71. Le dimanche 23 décembre 2007 à 09:30, par Danala

A trente même ! Dilution des névroses, enfants qui cessent d'être pris en otage entre papa et maman névrosés, extrême facilitation de l'intendance (plus d'adultes = plus de possibilités, plus de liberté), et surtout absence de lassitude et d'aigreur. Aujourd'hui, il est IMPOSSBLE d'élever un enfant à deux et de conserver son désir sexuel pour l'autre. L'enfant tue le désir de la famille petite-bourgeoise. Les magasines mentent à tour de bras pour dissimuler cette vérité-là, pourtant partout constatable. Aucun couple élevant un enfant depuis 10 ans n'a de sexualité épanouissante ; c'est un mythe, une escroquerie, ça n'existe pas.

72. Le dimanche 23 décembre 2007 à 16:40, par Henri , le zepar.

Il n'existe pas de conditions " idéales", même si certaines paraissent plus épanouissantes , protectrices .
Avoir toujours conscience que nous vivons une phase difficile de mutation de civilisation . Je n'en connais point qui ne l'ait pas été, tant il est vrai que l'émergence d'un nouvel ETRE au monde , et aux autres , demande mobilisations et combats !

De toute façon , il est indispensable de "guérir " des souffrances de l'enfance.
De ses parents : Ils ont , eux aussi , leur " héritage". Nos conditionnements , nos "acquis", ne sont jamais fatalité , mais défis à dépasser .
Dans les communautés, les "cicatrices" sont différentes .Pas d'idéalisme, elles existent !
Cyrulnik a raison : personne n'échappe à la nécessité de la résilience pour se "construire " !
Par bonheur , personne n'est parfait , ni " réalisé" !
Il est vrai , comme l'a dit Gide qu'il faille " remonter sa pente " pour ne pas la descendre !
N'est ce pas un des défis indépassables de l'humaine condition ? Faut il en perdre le goût du sel de la vie ?

73. Le dimanche 23 décembre 2007 à 20:48, par Soho

C'est le couple ou la bourgeoisie qu'il faut tuer?

74. Le lundi 24 décembre 2007 à 17:38, par Bo-T

Diluer les névroses, permettre l'épanouissement de chaque adulte dans ses vies affectives, sexuelles, professionnelles,etc., assurer l'intendance pourraient être facilités par une vie en communauté. Mais la liberté des uns ne risque elle pas de se confronter aux devoirs des autres ?

Les responsabilités d'éducation peuvent être assumées à plusieurs et cela peut sembler plus sain et constructif pour les enfants. Mais comment garantir un cadre éducatif stable avec des engagements vis à vis des enfants reposant sur le bénévolat et sur des relations affectives libres ?

75. Le lundi 24 décembre 2007 à 23:43, par Henri, le zepar ;

Bo-T,une relation affective , surtout avec un enfant , ou un(e) adoslescent (e) , n'engage t'elle pas l'adulte dans tous les domaines ? Y compris avec les parents ?
Tout dépend de la qualité, de la profondeur . Mais il faut bien mesurer que pour un "jeune" quelque soit son âge , rien n'est pire que la confiance trahie , le rêve brisé.
Il faut dès le départ , lorsque la relation naît , que les données soient clairement établies " à minima" ! Rien n'empêche qu'elle évolue , mais toujours dans la trasparence !
On ne joue pas avec la vie d'autrui ,dans une relation basée sur la confiance, surtout lorsque l'âge le met sous influence !

76. Le mardi 25 décembre 2007 à 13:37, par Bo-T

On peut aussi penser que toute relation affective engage, donne des responsabilités, d'une certaine manière, mais que l'exercice de notre libre arbitre ne peut pas être régulé de la même manière entre adutes consentants et quand des enfants et des adolescents sont parties prenantes.

Ce qui est possible entre adultes - changer d'avis, changer d'amour, ne plus avoir envie de voir l'autre, vouloir passer plus de temps avec un-e autre, etc. - peut avoir des conséquences désastreuses sur des êtres plus jeunes et en plein construction.

77. Le mardi 25 décembre 2007 à 19:40, par Henri, le zepar.

@Bo-T , qu'ai je avancé d'autre ?

78. Le vendredi 28 décembre 2007 à 08:09, par Bo-T

@Henri
Rien, je ne faisais que completer mon propos, et le tien par la meme occasion ! :)

79. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:54, par yan w

Bonjour,
Je suis doctorant en philo et les réflexions à propos du couple m'intéressent car le sujet de mes recherches est le viol. Le rapport? C'est qu'une réflexion sur le viol m'a amené à une analyse de la nature de l'acte sexuel... qui a des conséquences non seulement sur la compréhension du couple, mais aussi des raisons de l'intimité sexuelle, de l'origine des sentiments amoureux, et même de l'interdit de l'inceste.
Je vais pas faire un méga développement maintenant, mais ce que je peux dire c'est que ces phénomènes ne correspondent pas à des artifices hasardeux d'une culture tyrannique, mais à des règles nécessaires face à une composante invraisemblable au sein de l'acte sexuel.
Il y a quelque chose de caché au sein de l'acte sexuel, quelque chose que de difficile à admettre car incompatible avec notre vécu sexuel. La clé de cet élément est la compréhension de la problématique du viol, lorsque l'acte sexuel est destructeur.
A quoi sert de savoir tout ça? Dresser une carte de toutes ces choses qu'on ne comprend pas comme le couple, les sentiments, la jalousie, afin de pouvoir se situer, de savoir où on se trouve, et surtout, où aller.

80. Le jeudi 3 janvier 2008 à 02:35, par Bo-T

@Yan W

Il est vrai que parmi les violences conjugales, le viol - définit comme un acte sexuel non consenti et contraint ?- figure sans doute parmi les plus difficiles à prouver, avec les violences psychologiques telles que le harcèlement moral.

81. Le samedi 5 janvier 2008 à 16:17, par yan w

En fait, si le problème des violences sexuelles ne provenait que de la difficulté à les prouver, ce serait surmontable. Mais le plus grand obstacle provient du fait qu'il y a une suspicion face aux situations réelles de viol. Non pas que les personnes soient suspectées, mais ce qui est mis en cause est la gravité de la situation particulière.
Je m'explique. Il existe des meurtres qui ne sont pas consentis, mais leur gravité ne provient pas de la contrainte, mais de l'acte de tuer. Or, pour le viol, on ne parle que de l'absence de consentement, jamais de l'acte sexuel... Ce qui minimise inexorablement chaque situation réelle de violence sexuelle car les violences qui ne dépendent que du consentement sont les violences qui concernent les choses (la différence entre un vol et un don est le consentement), c'est-à-dire les actes sans gravité intrinsèque.
La vérité c'est qu'on ignore en quoi consiste le phénomène sexuel, pourquoi il peut détruire. Non pas qu'on échoue à le penser, mais parce qu'on s'y refuse, car cela s'oppose à nos conceptions propres du sexuel.

Pour revenir à la problématique du couple. Selon moi, leur dysfonctionnement provient qu'il existe quelque chose entre les femmes et les hommes, et que ce quelque chose est sexuel, non pas corporel, ou génital, mais en tant que verbe, que chair. Qu'une personne entre dans une autre personne n'est pas anecdotique, cela comporte une signification. Les violences sexuelles seraient la pierre de rosette de l'essence du sexe, non pas ce qu'on pense en savoir, mais ce qu'on ignore, ce qui manque.

82. Le samedi 5 janvier 2008 à 17:10, par Bo-T

Je parlais de la difficulté à prouver l'absence de consentement dans le cadre du couple précisément.

L'acte sexuel dans le cadre du mariage concrétise sa "consommation" : on parle de devoir conjugal. D'où la difficulté supplémentaire, me semble-t-il, a prouver le viol dans le cadre du couple, puisque "faire couple" (vie martiale ou en concubinage) est compris comme consentir à avoir des rapports sexuels ensemble. Or, le consentement n'est pas supposé être permanent, constant, acquis une fois pour toutes.

La difficulté s'accroit si on ne parle plus uniquement du viol - caractérisé par la pénétration, je crois- mais aussi des attouchements. Le phénomène sexuel n'est pas réductible à l'entrée d'une personne dans une autre.

"les violences qui ne dépendent que du consentement sont les violences qui concernent les choses "

Je ne comprends pas bien. Surtout quand vous ajoutez "c'est-à-dire les actes sans gravité intrinsèque". Est ce à dire que le viol serait le seul acte de violence dépendant du consentement qui ne concernerait pas une chose mais une personne, ou plus précisément, ses parties génitales ? Quid des violences verbales ? des incitations à la haine ?

83. Le dimanche 6 janvier 2008 à 14:12, par yan w

Les violences verbales et l'incitation à la haine sont des bons exemples en fait. La question est: face à de telles violences, va-t-on premièrement enquêter sur l'absence de consentement des victimes?
Non, contrairement au viol où la notion de consentement est centrale dans la plupart des procès.
Le viol est la seule violence contre les personnes où le consentement est souverain. Pour l'expérimentation humaine par exemple, il est possible d'y consentir, mais celui-ci est subordonné à des règles. En fait, ce sont les règles qui rendent possible d'effectuer quoi que ce soit sur l'être humain.
Pour le viol, il n'y a QUE le consentement, ce qui a pour effet de dissimuler sa gravité.
En vérité, on ignore pourquoi l'acte sexuel peut détruire une personne car on s'y refuse. On ignore ce qu'est le sexe car celui-ci demeure divinisé, sacré, pas touche! En mai 68, il n'a pas été libéré, il est juste passé de diable à dieu.
Pour comprendre pourquoi la pénétration peut détruire, mais aussi pourquoi des attouchements, du harcèlement, correspondent à de la torture, il faut pouvoir parler du sexe librement, comme pour une voiture par exemple: dire qu'elle est confortable, qu'elle donne du plaisir, mais que sous certaines conditions, elle est dangereuse.

84. Le dimanche 6 janvier 2008 à 19:16, par Bo-T

Viol, Code pénal
Article 222-23

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.


Le consentement ne fait pas partie de la définition mais il prend en effet une place importante dans les procès.

L'acte sexuel entre adultes consentants peut-il détruire une personne ?

85. Le dimanche 6 janvier 2008 à 19:47, par Bo-T

@Yan W

Des écrits de Camille Paglia et Annie Le Brun font-ils partie de votre revue de littérature ?

86. Le lundi 7 janvier 2008 à 08:27, par Bo-T

"Pour comprendre pourquoi la pénétration peut détruire, mais aussi pourquoi des attouchements, du harcèlement, correspondent à de la torture, il faut pouvoir parler du sexe librement, comme pour une voiture par exemple: dire qu'elle est confortable, qu'elle donne du plaisir, mais que sous certaines conditions, elle est dangereuse."

Pour parler du viol, Anne Sylvestre avait choisi en 1978 la métaphore de la maison dans sa chanson "Douce maison"

www.paroles.net/chanson/1...

87. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:09, par yan w

Le consentement n'est pas dans la définition du viol, mais "violence, contrainte, menace et surprise" sont autant de formes d'absences de consentement.
La relation sexuelle consentie entre adultes n'est pas destructrice, en principe... Si un imprévu non désiré intervient, cela correspond à un consentement non éclairé... Mais la question est bien là: pourquoi ce qui est désirable peut aussi être destructeur? C'est ce phénomène étrange qui est présent au sein du couple, et qui le rend compliqué.

88. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:52, par Bo-T

Dire que "violence, contrainte, menace et surprise" sont autant de formes d'absence de consentement place d'emblée les jeux sexuels relevant, par exemple, du sado-masochisme, dans la définition du viol.
J'imagine que vous travaillez sur la jurisprudence, qui doit jouer un rôle important dans ce domaine.

D'autre part, en effet, ce qui est désirable et désiré peut être destructeur, et ce dans de nombreux domaines de la vie. Ce phénomène n'est pas uniquement présent au sein du couple mais au coeur même de nos vies, il s'agit de la liberté que nous laissons à l'expression de nos pulsions.
Il n'y a pas besoin d'être deux pour se faire du mal en voulant se faire du bien, les différents types de dépendance dont souffrent des êtres humains sont là pour en témoigner.

C'est quand le pouvoir que prend un autre sur nous, physiquement ou psychologiquement, conduit à une perte ou une destruction, que ces actes potentiellement destructeurs relèvent de la justice des hommes.
Et dans le domaine pénal, l'existence et la connaissance par le Procureur de la République d'un tel acte suffisent pour qu'une action publique - qui visera à établir les circonstances de perpétration de l'acte- soit mise en oeuvre.

89. Le samedi 12 janvier 2008 à 20:36, par yan w

Le sado-masochisme n'entre pas dans la définition du viol car il s'agit de pratiques consenties (sinon, c'est un) viol.
La question est de savoir comment un acte sexuel peut détruire une personne... Avec une arme, facile à comprendre, mais un acte sexuel?

90. Le dimanche 13 janvier 2008 à 08:43, par Bo-T

Et l'absence de consentement ne vous suffit donc pas à comprendre la possibilité d'un sentiment de destruction, d'atteinte à la dignité, etc. ?

L'acte sexuel est évidemment associé à bien d'autres choses que d'autres activités plaisantes (boire, manger), mais j'avoue que je ne comprends pas votre interrogation.

On peut blesser ou détruire quelqu'un durablement à mains nues, sans aucune arme, voire avec de simples mots. Avez vous entendu parler de l'abus de faiblesse ? de manipulation mentale ?

Le sexe, du fait qu'il est associé à des concepts culturels et des réalités biologiques telles que le vice, la luxure pour les uns (et donc qu'il touche à la virginité, le pureté, la vertu, l'innocence) et la procréation et la maladie pour les autres, n'est pas directement assimilable, quand il s'agit de crimes sexuels, aux autres types d'oppression exercés par des êtres humains (en grande majorité des hommes) sur d'autres (en grande majorité des femmes).

Néanmoins, je ne comprends pas du tout la tournure que vous donnez à votre réflexion.
Sur quels travaux appuyez vous votre réflexion ? Dans quel contexte étudiez vous le viol ? Familial, conjugal, sectaire ? Escalavage, guerre civile, guerre d'invasion ? Avec usage d'armes, de drogue ou après une phase de séduction ? Collectif ?

Bref, je vous souhaite bon courage pour votre thèse de philosophie.

91. Le dimanche 13 janvier 2008 à 23:17, par arobas

Bonjour,
nous nous éloignons du sujet, mais je désirais intervenir pour dire que je comprends fort bien l'interrogation de Yan W et que je la trouve très intéressante. Il m'a paru assez clair là-dessus: beaucoup d'actes non consentis et subis peuvent être douloureux (recevoir une baffe, un coup de poing, une violence physique par exemple) mais pas destructeurs comme le viol. Ces autres actes sont par essence, désagréables (sauf dans le cas du sadomasochisme) tandis que l'acte sexuel, acte qui peut nous ravir au plus haut point, qui déplace des montagnes d'énergie chez tous les êtres vivants depuis toujours pour y parvenir, peut en la simple absence de consentement, devenir une des pires choses, une des pires violences faites.

92. Le lundi 14 janvier 2008 à 07:54, par Justine

Ah bon, pourquoi ?

93. Le lundi 14 janvier 2008 à 20:11, par Esther

Je trouve la métaphore d'Anne Sylvestre - la maison, le domicile - dans la chanson dont parle Bo-T (commentaire 86) intéressante : le simple fait de subir une intrusion dans son intimité peut être traumatisant.
Etre cambriolé, savoir que quelqu'un s'est introduit chez soi, voire être confronté-e à cette intrusion est en soi un fait pouvant détruire psychologiquement.

Le viol, par définition, consiste en l'intrusion (pénétration) non consentie dans ce que l'individu a de plus intime.

Ajouter un commentaire

Les commentaires pour ce billet sont fermés.